平成１６年 ９月 定例会（第３回）
◯出席議員は次のとおりである。 １番 和崎正衛君 15番 里脇清隆君 ２番 田中秀和君 16番 伊川京子君 ３番 山田慶一君 17番 永尾高宣君 ４番 山口弘宣君 18番 宮本武昭君 ５番 村上秀明君 19番 松崎鈴子君 ６番 大崎敏明君 20番 田崎忠義君 ７番 田中昭憲君 21番 田中 守君 ８番 恒石源治君 22番 今村典男君 ９番
丸谷捷治君 23番 廣瀬政和君 10番 久野正義君 24番 前川 與君 11番 川添勝征君 25番 岩永光功君 12番 小林世治君 26番 永石賢二君 13番 辻 勝徳君 27番 細川隆志君 14番 北村誠二君 28番 馬場重雄君
◯欠席議員は次のとおりである。 なし
◯地方自治法第 121条により出席した者は次のとおりである。 市長 松本 崇君
都市整備部長 坂井則雄君 助役
内田正二郎君
病院事務部長 石丸哲也君 収入役 渕 純一郎君
水道事業管理者 前川 章君
総務部理事 朝長眞夫君 水道局次長 吉野 哲君 大村市技監 満岡正嗣君
競艇事業部長 遠藤謙二君 総務部長 津田 学君 教育長 西村順子君
企画商工部長 伊東正人君 教育次長 奥野裕之君
福祉保健部長 中村満男君
監査委員事務局長 田中征四郎君
農林水産部長 一瀬 博君 総務課長 田中八郎君
市民環境部長 西 正人君 監査委員 橋本忠夫君◯本会議の書記は次のとおりである。 事務局長 久井恒治君 書記 三谷 治君 次長 浦 一弘君 書記 百武修一君
議事調査係長 太田義広君 書記 久冨健一君 書記 岸川秀樹君 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 第３回
定例会議事日程 第３号 平成16年９月16日（木曜）午前10時開議第１
市政一般質問
△振鈴 午前９時58分
△開議 午前10時
○議長（川添勝征君） おはようございます。出席議員は定足数に達しております。 議事日程第３号により本日の会議を開きます。 病院長から欠席の届けが出ております。 日程第１．
市政一般質問を行います。 まず、９番
丸谷捷治議員の質問を許可します。
◆９番（
丸谷捷治君） 登壇 おはようございます。昨日は理事者を天まで持ち上げるようなやり方の質問がありましたが、褒め殺しすぎ的な感じもしないでもありませんでしたが、質問のやり方はどうであれ、市民の本当に切実な声をここで実現をしていくと、理事者と力を合わせて実現をしていくという点では共通しておりますから、そういう観点に立って理事者も誠実に答弁をしていただきたいと思います。 最初に、
財政健全化計画ですが、大村市よりもはるかに小規模のある自治体の首長が言っていました。
財政力指数は0.26、最悪です。しかし、市民の暮らしはほかを徹底的に切り詰めても絶対守ると言って、新たに
乳幼児医療費無料とか、保育所の
保育料無料化を実現した自治体があります。財政難だとか、
赤字再建団体への転落だ、大村市は破産する、今の大村市の財政事情はこのような形で広がっています。 市内のある施設を利用して夜間、早朝ジョギングがはやっています。施設の照明が切れているため改善を求めたところ、予算がない、暗くても命に影響はないでしょうと言われて、大変なショックを受けたと訴えてきました。財政難という理由が職員を萎縮させています。政治というのは所得の再配分機能を働かせて市民の税金を弱い立場の市民へ還元する予算配分を優先させることです。市民の暮らしや福祉を守り充実させることは、自治体の長としての最低限の果たすべき役割です。この役割を貫徹する首長の姿勢こそが職員を萎縮させることなく、積極的に行政を進める姿勢に立つのではないでしょうか。 第１に、大村市の
財政健全化計画の見直しをする際、この市民生活を絶対に守ることを基本に根本的に見直すべきであります。 第２に、もう一つの見直しの基本に、福祉以外の分野でいかなる聖域も設けないことです。
総合運動公園事業や企業への
固定資産税減免の見直しなどについて根本的なメスを入れるべきではないでしょうか。この二つの件についての市長の見解をお尋ねいたします。 第２に、市街地再開発問題です。 この駅前再
開発事業の２年延長について、県の指摘とか、
準備組合の熟度などを上げていますが、今さら県や組合の問題を理由にするのはどうしても納得できません。この10年間
準備組合は市と協力して
事業計画を進めてまいりました。 市長はいろんな会合で駅前再開発には政治生命をかけるとも言ってきました。２年の事業延長の理由は、この市の財政問題が最大のネックになったことと、市の
公共施設の確定がおくれたことではないかと考えます。市にも多大な責任があると判断せざるを得ません。さらに、
財政健全化計画が明らかになった時期と駅前再
開発事業着手が同時期になったため、あたかも駅前再開発が市の財政難をもたらしたと流布されています。さらに、２年間の延伸によって
組合構成者が営業が続けられなくなり、組合を離脱するかもしれず、
組合そのものが不成立になりかねません。この延伸によって再開発計画の変更があるのかどうか、市民の声を十分聞くと昨日も言いましたが、どのようなスケジュールで進めるんでしょうか。 また、
公共施設としての図書館問題です。 これまでの議論で図書館が駅前再開発に便乗する形で計画されたというのは否めません。いまだに
市民的合意はありません。このままの
見切り発車では
文化都市大村の名前に傷がつきます。図書館という文化のシンボルが否定されることになります。再開発が地域の購買力を期待するなら、国の補助金も期待できる
駅前市営住宅の建てかえを再度考えたらどうでしょうか。 さらに、その他の
公共施設構想がよほど合理的ではないでしょうか。延伸の期間を活用して
公共施設の変更を検討すべきであります。 福祉問題です。 2006年に向けて
介護保険制度が抜本的に改悪されようとしています。保険料の値上げ、軽度要介護者の締め出しと
施設入所者の負担増など、制度の根本を揺るがせようとしています。介護の質をよくしているかなめは
介護労働者にかかっていると言っても過言ではありません。介護職を志す人はふえているのに、余りの過酷な
労働条件のためにすぐにやめていくことが多いのです。介護報酬が引き下げられたために、事業者は短時間で回る家庭をふやして利益を上げなければなりません。
ヘルパーは賃金を維持するためにさらに厳しい労働を迫られるという構図になっています。事業所の正規職員もそうですが、ましてや
ヘルパーの７割以上を占める非正規職員の待遇は移動時間の無給のため低賃金にとどめられ、交通費も有給休暇も社会保険もなく、それでも仕事に対する情熱だけで頑張っています。 今年度、中学生へ
ホームヘルパー養成研修を行いました。若い世代が介護の仕事に情熱を持つことは大いに結構ですが、中学生が将来
ヘルパー職についたとき、過酷な労働環境が待っています。ボランティアや情熱だけに頼る
介護保険制度になっています。直行直帰の
ヘルパーです。休憩中に無料でほっとできる場所がありません。やむなく飲食店を利用せざるを得ません。研修以外にも会話ができ、弁当が広げられる公共の施設ができるとうれしいですと、ある
ヘルパーが語っています。さらに、リューマチの人のつめ切りや服薬、かん腸などの医療行為を求められて困っているなど、毎日苦悩しながら働いています。
資格取得者でありながら、そして
介護保険という国の制度を支える
ヘルパーの犠牲で成り立っています。これまで答弁は、民間の事業所のことで、市として口を挟めないということでした。しかし、市は
介護保険の
保険者本人です。被保険者に対する責任をまっとうするためにも、被保険者に対する
ヘルパーの処遇について改善すべきであると思いますが、市長の見解をお伺いいたします。 さらに、国保の
医療費減免についてです。 うそで固めた年金法ができて、年金の掛け金が恒例行事のように今から値上げされてきます。大村市の
国民年金保険料納入率は県下最低の52％です。将来、無年金者が急増することが心配されます。将来の問題だけでなく、今日の不況、リストラと社会保障の連続改悪によって
暮らし向きは大変深刻な状況になっています。昨年の自殺者は過去最多、６年連続で３万人を上回っています。60歳以上が最も多く34％、働き盛りの自殺者も急増しています。 動機別に見ると、２位の経済生活問題が急増していますが、最大の動機は健康問題で45％の人が自殺をしています。今日的状況は経済問題が健康、病気問題にまで拡大し、暮らしが困難になり、自殺に及ぶという悲惨な事態であります。自殺に至らないでも、
国保滞納納税者の激増で
短期保険証や
資格証明書で病院にかかりにくくなり、重症になって病院に行けば３割負担、
資格証明者は全額負担です。
介護保険制度も再来年度から大幅な改悪が行われようとしています。小泉首相は弱い立場の人の人生もいろいろだからと、自己責任で済ませようとしています。昨年の
国保医療費減免についても、法44条の特別理由とは噴火災害とか、大震災というもの、見当外れの答弁をしました。その間に自殺に及ぶという深刻な事情が進んでいることを心して答弁してもらいたい。そして、一人でも市民を救うことが行政の最大の任務であることも自覚してほしい。 そこで、
医療費減免問題について質問します。
国民健康保険法44条による
減免制度は今や全国に波及しています。それは自治体が市民に思いを寄せているあらわれです。この一つのきっかけは、
医療費減免は
国民健康保険法上義務規定であることを認めた一昨年の沖縄県
国保審査会の裁決書です。その後、政府でも全国の自治体でもこれを覆したり、これを否定したりする動きは全くなく、自治体として当然の措置が広がっています。失業や廃業など特別な理由がある場合、大村市でも
医療費負担の
減免制度を早急に実施し、市民の期待にこたえる市政をつくるべきであると思いますが、市長の考えをお伺いします。 最後に、教育問題です。 これまで何回となくこの問題を取り上げましたが、少
人数学級実現に向けて発展的に今後も進めたいと思います。 長崎県は今年度から研究指定として小学校４校、中学校８校として出発しました。なぜ少数の学校になってしまったのか。実施している他県では県が方針を示すと、県下のほとんどの学校で実施をしています。長崎県ではなぜ実施校が少ないんでしょうか。 私はこう考えます。県の少
人数学級実施の条件、36人以上で１学年３学級以上の条件、余りに厳しいと考えます。大村ではたったの２校。１学年２クラス以下は最初から除外されています。一歩前進の少
人数学級を多くの学校が享受できる制度にすべきです。教育長は本気でそう考えないでしょうか。来年度に向けて県の条件緩和を働きかけるべきであると思いますが、教育長の本気の取り組みをお尋ねしたいと思います。 また、今年度市内２校が県の条件に該当しましたけれども、現場の少
人数授業継続の要望によって少
人数学級に踏み切れませんでした。少人数授業なら複数学年にまたがって活用できるためということで、現場ではその方向が有効だと判断したんだと思います。その意味や効能もありますが、今日の子供をめぐる事件などを考えたとき、学校教育の出発点の小学校１年生の学級を少人数にして、学習集団と生活集団が統一的にバランスのとれた発達を保障する意義も重要であります。
学校現場で子供の発達にとって何が大事か議論する必要があるのではないでしょうか。その試みを広げる考えを教育長にお尋ねしたいと思います。 以上です。（降壇）
◎市長（松本崇君） 登壇 おはようございます。それでは、ただいまから丸谷議員の御質問にお答えをいたします。 まず、第１点は財政の健全化の見直し等についてでございます。 昨年11月に公表いたしました
財政健全化計画は、本市の危機的な
財政状況のもと、
各種行政サービスをゼロから見直しまして策定したものでございます。これは平成15年度当初予算編成におきまして、収支不足を各種基金を取り崩しましてバランスをとってきたわけでございますが、その結果、基金が底を突き、もはやこの手法が限界にまいりましたため、歳入に見合った歳出構造という健全な財政運営の一大転換を図るために計画をしたものでございます。 今後、この計画を見直すことといたしておりますが、国の
三位一体改革の動向を見きわめながら、歳入財源の確保策を再検討するとともに、すべての事業を見直していこうと。どういう観点かというと、その妥当性、効率性、有効性、特に費用対効果の観点からさらに評価、検証して、限られた財源の枠の中で、事業の
優先度合いを勘案しながら重点化を図ることといたしております。その際には、突出した
単独施策等の大幅な見直しも必要であると考えております。市民の御理解をいただきながら取り組んでまいりたいと思います。 何と申しましても市民と直接直結する施策、あるいは予算等は福祉だと思います。この点につきましては、福祉のレベルを極力堅持していくと、そういうことを旨としながらも、しかし、財政が破綻してまで堅持するわけにもいかないと、そういう非常に苦しい状況にあるのは我が市だけではなかろうかとも思うのでございますが、知恵を出し合いながら、この苦しい時代を乗り越えてまいりたいというふうに思っております。 それと、市民生活の最低限度のために福祉を絶対守るべきだという御説は、おっしゃることはわかりますが、今申し上げたとおりですが、もう一つは、見直しの基本には福祉以外の分野でもいかなる聖域も設けないと、設けるべきではないんではないかというお話でございますが、そういうことで、本来、
公共事業等やはり
義務的経費、
消費的経費だけではなくて、これから投資をしていかなきゃならない、そういう観点から取り組む事業もこれまであったわけです。その一つは、例えば
総合運動公園などもございます。
総合運動公園についてはこれまでも何度か答弁してまいりましたが、厳しい
財政状況の中で、当初の第１期
事業計画を平成19年度までとしておりましたが、平成26年度に大幅に延ばしております。これは26年というのは長崎国体が予定されておりますので、それに間に合う状況の中で計画をしていこうと。
必要最小限の事業として取り組むこととし、２期、３期については今のところ慎重に対処してまいりたいというふうに思っております。 また、企業誘致ということもこれまた重要なことでございます。誘致企業への
固定資産税減免につきましては、大村市
工場設置奨励条例で規定しているところでございます。この制度により、企業が進出しやすい環境と事業拡充しやすい環境を整備してまいりたい。本市の雇用の場の創出をより積極的に確保しようとするものでございます。この支援制度は企業誘致に欠かせないものでございますので、今後とも継続してまいりたいというふうに考えております。 次は、商工行政の中の市街地再開発に関してでございます。 県からの
熟度不足の指摘ということでございます。これは具体的に指摘があったというよりも、私どもが協議をしている中でそれを十分理解し、察知したところでございました。 これは
熟度不足というのは、これどこまでいけば熟度が 100％なのかと、これは難しいわけで、 100％完璧というものは世の中にはないと思いますが、しかし、今回の場合はそのパーフェクト、完全でないものからすると極めて不安材料というものはあったような気がいたしております。それは
準備組合側だけに課題があったわけではない。当然、私ども市側にもいろいろと熟度が高まっていないということについては反省しなければならないことがあったと思います。時間は10年もあったのに何しとったかという御指摘もあるかもしれませんが、本当に私が市政を再び担当させていただくこの２年ぐらいの間に急に、本当に短期間だったような気がいたしておるのでございますが、いずれにしましても、市といたしましては
公的施設で支援をしていきたいということは一貫して申し上げているところでございます。 その市側の
熟度不足の具体的なものとしては、この
公的施設、具体的に言うと、図書館を核とした生涯
学習施設の内容がまだまだ具体性に乏しい。
図書館そのものはもうはっきりしているわけですが、その生涯学習という施設、これは非常に奥行きがあり多岐にわたっております。本当に市民の皆様方が御活用いただく、そういうものでなければいけない。そういう観点から、市民の皆様の合意形成に今後十分努める必要があることを感じております。さきの市街地再
開発事業調査特別委員会でも行政側の
熟度不足として今申し上げましたことを報告させていただいているところでございます。 今後、２年間は基本的には現在の再開発の計画を尊重しながら、検討と精査を進めてまいりたいと思います。常に市の
財政状況を考慮しつつ、地元と協議を重ねながら、何度も申し上げておりますように、身の丈に合った
事業計画となるように見直しをいたしてまいりたいと思います。そして、平成19年度着手を目指しまして、平成17年度末までには計画をまとめてまいりたいと、まとめ上げたいというふうに思っております。 また、その中の図書館の問題でございますが、平成11年以来、どのような形で支援できるかの議論を続けてきた中で、改築等の必要性から見た優先度が最も高い
公共施設は何であるかも考慮に入っておりました。また、この時代、これからの時代というものは、特に生涯学習というものの必要性、これは非常に大きいものであるという認識に立ちながら、図書館を核とした生涯
学習施設が最もふさわしいという結論を見たわけでございます。 市民の皆様方への合意形成につきましては、この延期の期間に市民の方々からいろいろと御意見を伺いながら、計画に十分に反映をさせていきたいと思っております。 なお、
駅前アパートの建てかえにつきましては、以前の
事業計画の中で考えられていた選択肢の一つでございました。しかし、この再開発ビルには買い物以外の目的でも多くの人がおいでになる。そのような集客力のある施設が必要であるという考えもございました。
駅前アパートの建てかえは今のところ考えてはいないのでございます。あくまでも顧客をたくさん吸収できる、引っ張れる、そういう
公的施設の支援という観点に立たせていただいているのでございます。 次に、
国保医療費減免制度の確立についてでございます。 国保の問題は非常に我が市のみならず、日本全国の
地方自治体が今悪戦苦闘をしているところでございます。
国民健康保険法第44条は、保険者は、特別の理由がある被保険者で、
医療機関等に負担金を支払うことが困難であるものに対し減免措置をとることができると、確かに規定はされておるわけでございます。 現在、長崎県内の状況はどうなっているか。減免の要綱を制定している市町村はどこもありません。それはその事実が物語っていると思います。当市におきましては財政事情が極めて厳しいということを何度も申し上げておりますように、そういう中で、この減免の問題については慎重に研究をさせていただきたいというふうに考えておるのでございます。 残余の答弁につきましては、それぞれの関係部長からさせていただきます。 以上でございます。（降壇）
◎
福祉保健部長（中村満男君）
介護保険関係で
ヘルパーの
労働条件の改善についてでございます。
ホームヘルパーは、援護が必要な家庭を訪問し、食事、入浴、排せつ、日常生活の援助、通院時の車の乗り降りの介助等を行っております。
ホームヘルパーが所属する市内の
訪問介護事業者は、８月１日現在11事業者でございます。勤務者数は、常勤、非常勤、登録等合わせまして総勢 202名、
ホームヘルパー１級、２級、３級や
介護福祉士などの有資格者でございます。
ヘルパーの
労働条件の改善についてでありますが、これは事業主と雇用者との関係となりますので、保険者として介入することは基本的に困難であります。 ただ、
労働条件の改善は
介護サービスの充実にもつながるものであり、
事業所監査等を通じて適正な処遇を指導してまいりたいと考えております。 なお、本市には市内の
ホームヘルパーで組織する
訪問介護事業者連絡協議会がありまして、定期的に会合を開き、業務検討や研修会などを実施されております。市としましては、このような研修会時の講師派遣や活動しやすい
環境づくりなど、側面的に支援をしております。 また、
ホームヘルパーを含めた保健・医療・
福祉関係者による
地域ケア会議や
在宅ケア連絡会、
介護保険運営協議会などで
介護サービスの諸問題についても協議をいたしております。 今後も
介護サービス従事者の質の向上と活動しやすい
環境づくりを図りながら、
介護サービスの充実に努めてまいりたいと考えております。
◎教育長（西村順子君） 少
人数学級に関する質問に対しては、これまでに市単独の雇用による少
人数学級は財政面で実現は難しいことや、県の少
人数学級研究指定においては、該当する学校が少
人数学級より少
人数加配教員や低
学年補助員を活用した方がより児童・生徒の学力及び安全な生活が保障されると判断し、少
人数学級の希望をしなかったなどの経緯を述べてきました。 例えば１学級38人の学級では、１学級20人を割ってしまう２学級になるより、むしろＡＤＨＤやＬＤ児、
アスペルガー症候群等の
発達障害児童や、他にも配慮を要する子供たちの就学状況を考えると、低
学年補助員配置による複数の指導を
学校現場では必要としております。 少
人数学級の研究指定については、今後の見通しは明らかにはなっていませんが、来年度以降実施された場合、各学校の実情もそれぞれ異なるために、少
人数加配教員を活用した指導がよいのか、少
人数学級においての指導がいいのか、さらなる議論がなされるよう、
学校現場を指導していきたいと考えております。
◆９番（
丸谷捷治君） 再質問は１点主義じゃなくて、総花的にやっていきます。 まず、もうびっくりしたのが国保の
医療減免制度です。今の市長の答弁では、慎重に考えていくと言いました。慎重に何を考えるんですか。
◎市長（松本崇君） もう一言で言うと財政問題です。お金が十分財政的に豊かであれば前向きに検討もできると思いますが、こういう状況であります。だから、非常に厳しいと思います、正直に申しますと。研究するということは、検討というよりも、もう少し厳しいんじゃないかということです。
◆９番（
丸谷捷治君）
国民健康保険法44条はどういうふうに解釈されますか。
◎市長（松本崇君） あるべき姿として、本来、それある意味の私は理想だと思うんですよ。今の日本の状況、あるいは私
ども地方自治体を預かる者としては。あるべき姿とできることとは別なんですね。だから、私はその44条についてはそれを否定するものでもないし、その意義はないとも申しません。いいものであります。しかし、実現は目下のところ不可能であると思います。
◆９番（
丸谷捷治君） 財政的に難しい、これは不可能だ。じゃあ、財政的に幾らかかるという算定をして不可能と言っているんですか。
◎市長（松本崇君） そういう意味で
財政状況がこれから好転をしていく、いろんなものを精査し、研究をしていく、そこに研究という言葉が出てくるわけですよ。幾らということは申し上げられません。
◆９番（
丸谷捷治君） 財政的に難しい、不可能だということまで断定した。しかし、幾らなんていう算定はしてない。無責任じゃないですか。そんな答弁がどこにある。幾らかかるかわからんけど、不可能だ。そんなばかな答弁がどこにあるんですか。市民に対する裏切りですよ。44条は理想的だと言った。しかし、いいですか。44条は義務規定です。ですね。
減免制度をつくることは義務なんです。どういう解釈をしますか。
◎市長（松本崇君）
国民健康保険法第44条、これはですね、保険者は、特別の理由がある被保険者で、
医療機関等に負担金を支払うことが困難であるものに対し減免措置をとることができると書いてあります。できますよ。しなければならないという義務的なものではありません。ですから、これは理想的な、ある部分でですよ。今の現下のね、
財政状況の中では、現に県下の中でもどこもやれない状況じゃないですか。
◆９番（
丸谷捷治君） 今読んだのは、あなたは解釈じゃない、朗読です。44条の朗読しただけの話。しかし、ようく吟味してみると、そういう朗読も違う。いいですか。「一部負担金を支払うことが困難であると認められるものに対し、次の各号の措置を採ることができる。」、できるというのは、次の３号あります。次の各号というのは３号あります。いいですか。その３号のうち、どれかを適用することができるという解釈です。しかし、前段の困難であると認められるものに対する
減免制度はつくる義務があるんです。そういう解釈すべきじゃないですか。
◎
市民環境部長（西正人君） この制度については法的になっておるということですけれども、ただ、法にうたってありますけれども、これ一切国からの公金かれこれゼロということで、県内も全然要綱を設定していないと。ただ、これも全部要綱をつくりますと、市の国保税からの投入ということになりますので、そういう税の絡みも出てくるということで、現在県内では要綱をつくっていないところがほとんどではないかというふうに考えております。そういうことで、市長も言いましたように、各市の調査を行いながら研究をしていきたいということでございます。
◆９番（
丸谷捷治君） また財政問題持ち出すとね。財政問題とね、法の解釈とを別に分けて考えなきゃいけないですよ。しかも県下でやっておるところない。しかし、他の県でやっておるところは物すごく多いんですよ。なぜか。関西のある市でね、この問題を共産党の議員が出したんです。事前の担当課と打ち合わせた中で、担当課がこういうことを言ったということなんですよ。いいですか。 私たちも44条はできる規定だと理解していた。今の市長と同じです。できる、できるからやってもやらんでもいいんだ、そういうふうに解釈してきた。裁決書、これは後で言います。これは沖縄県の裁決書です。裁決書を取り寄せて勉強してもらった。この裁決書を覆すような答弁書は書けないとその市の担当課は事前の協議で述べたということです。それじゃ、その裁決書て何か。２年前、沖縄でこういう減免をしてくれという申請をした。却下された。却下された人が県の
国保審査会に不服申し立てをしました。県の審査会は裁決書を出しました。その裁決書とは何か。法に基づく制度を実施しないのは、国民健康法による認められた裁量を逸脱したもので違法である。いいですか、違法です。
医療費減免制度の実施が国民健康法上の義務規定である。
減免制度を実施するかしないかまで市町村にゆだねたものではないということです。この国保の審査会の裁決を受けて、沖縄県が各市町村に通知を出しました。担当課持っております。知っておりますね。持っておるでしょう。同じ県の市町村に対する通知書は秋田県でも出ています。県が出さなくても、市町村でやっとるのは関東、関西いっぱいあります。いいですか。法の精神をようく酌み取ってくださいよ。医療費の支払いが本当に困難な人にはこういう法で手助けしましょうというのが法の精神ですよ。やってもやらんでもいいんじゃないんですよ。義務規定なんです。やらなきゃ違法なんです。こういう全国的な流れにあなた方はさお差すんですか。どうです。
◎
市民環境部長（西正人君） そういうことで市長も述べましたように、調査、研究をしていきたいということでございます。
◆９番（
丸谷捷治君） 幾ら調査、研究をしたところで、市長は財政的に不可能だと言っておるんですよ。調査しようとしまいと不可能じゃないですか。不可能であるかどうかの前に、そういう制度をつくるべきだという前提に立たなきゃだめなんです。違法行為はしませんね。制度をつくりますね。それからしか出発できんのですよ。 そして、制度をつくるという前提に立って、では、どういう
減免制度をつくるかは市町村の裁量です。そういう流れをとらなきゃ。やるかやらんかの問題じゃないですよ。どうです。
◎
市民環境部長（西正人君） 一応、沖縄の分については法の解釈ということで理解をしておりますので、一応、当市としても県内に要綱を設定しているところはないということで、県外の調査をしながら、研究をさせていただきたいということでございます。
◆９番（
丸谷捷治君） 先ほど言ったようにね、大半の自治体は、私も当初そうだったんですけれども、できる規定と思ったんですよ。やることができるということは、やらんでもいいということにもなるわけだけれども、そうじゃないというのが44条の精神です。ですね。県下調べても何の勉強にもならんじゃないですか。どこもやっていないんだから。今度長崎市議会で、それは要綱については検討していくんだという、そういう回答がありました。長崎県下調べてもだめです。法の精神をしっかり受けとめて、今、医療費で本当に困っておる人をどう助けていくか、その立場に立たないとだめです。
減免制度をつくる、そのことは法の精神なんだ、まずその立場に立つべきですが、立ちますね。
◎
市民環境部長（西正人君） 法を尊重しながら、調査、研究をさせていただきたいというふうに考えております。
◆９番（
丸谷捷治君） あえて言いますけど、法の精神とは、
減免制度をつくらなければならないというのが法の精神です。その上に立ってどういう
減免制度にするかというのは市の裁量になる、こういう組み立てですよ。いいですね。 そしてさらに、一刻も早くこの申請書を窓口に置くべきです。
減免制度をつくるかつくらんかの問題じゃない。法としては、こういうものはそういう制度がないから受け付けませんということはできないんだから。だから、そういう申請書は早急に窓口に置くべきです。いいですね。 興奮したら体に悪いんですけどね。 図書館の問題に行きます。 先ほどまた市長がごちゃごちゃ、ようこういうことを述べられると思うんですけれどもね。 まずね、市営住宅よりも図書館の方が集客力があるからとかね、顧客を引っ張る施設なんだ、よくもそんなこと言えたと思うね。だから、市営住宅よりも図書館がいいんだ。図書館はそうやって利用されているんですよ、教育委員会。それで教育委員会の立場立つんですか。まず、市長は図書館の熟度はもう熟しているというようなこともちょっと言いました。そうなんですか。 まず、お尋ねします。教育委員会にね。図書館の基本計画はできていますか。
◎教育次長（奥野裕之君） 現在、図書館協議会において準備に入っておりますけれども、今年度末を予定しております。（91ページで訂正）
◆９番（
丸谷捷治君） いいですか。これまでの経過を見るとね、昨年８月、図書館協議会が開かれました。この問題を出されました。みんな反対しました、協議会メンバーがね。ことしの３月、市長がこの協議会に乗り込んで説明しました。そしてその結果、６月市議会での市教育委員会の答弁は、皆さんに理解をいただいたという答弁でした。ほんと。 二つの問題があります。 一つは、図書館協議会に正式にこの問題を諮問したのかどうか。していませんね。諮問事項じゃありませんでした。 第２に、大半の人が賛成したという、そういう状況でもありませんでした。なのに理解をいただいたという答弁です。事実と反すると思います。 第３に、７月、８月に図書館のあり方についての諮問会議が開かれました。協議会が開かれました。そこでは、図書館の場所は再開発のあの２階に入れるということを前提にして運営をどうするかの諮問です。あそこの２階に入れるのはもう決まっておるんだということを前提にしておるんです。その前提がいつ決まったんでしょうか。 市長はこの再開発問題について、市民の合意を十分に伺いながらやっていくんだと言いました。図書館の
市民的合意はありますか。合意ができておるというふうに教育委員会は認識していますか。
◎教育長（西村順子君） 議員がおっしゃるように、今から市民へも合意を得るか得られないか、研究してまいります。
◆９番（
丸谷捷治君） 何でも今からですね。もうしかし期限が決まっておるんですよ、再開発の期限は。２年後というけど、２年後まで持たないんですよ。計画は早目につくらにゃいかんですからね。そうすると、それまでに理解は得られるということは、あの場所でいいかどうかという理解を求めていくということですね。
◎教育次長（奥野裕之君） あの場所で理解を求めるということじゃ、図書館協議会に対しましてはですね、その辺は何ですか、図書館協議会においてですね、場所の決定は関係ございません。
◆９番（
丸谷捷治君） なぜ関係ないんですか。これまで市民運動としてもあそこじゃ困ると、考え直してくれという運動はあなた方も御存じのはずですよ。それから、百人委員会の学びの部会があってますね。ここではどうですか。この学びの部会の中間提言を市長がまんまとつまみ食いをしましたね。中間提言では、直ちににつくれということではないんだと。しかし、狭くて貧弱だと。だから、将来的につくって、新しいものをつくってもらいたい。ところが、新しいものをつくってもらいたいというところだけを引っこ抜いてね、そのためにあの２階に入れるんだというふうにまんまとつまみ食いしちゃったわけですよ。この百人委員会の学びの部会の人たちは腹かいていますよ。この間、我々にあそこに入れるという情報提供は何もなかったというんですよ。 教育委員会がどういう立場か。市長部局と独立をした機関でしょう。しかし、現状どうですか。日本とアメリカと同じような関係じゃないですか。アメリカの言いなりになるような。 市長部局が駅前再開発をどんどん進める。そして急に図書館問題をあそこに入れるということが出てきた。それに対して教育委員会としての立場としてね、あそこじゃ困るんだというような発言とか、姿勢とか、あるいはそういう論議とかしたことありますか。図書館協議会の中でも正式な諮問は何もしてないんじゃないですか。どうです。
◎教育長（西村順子君） ３月のときに再開発についてまでの論議の中では、教育委員会としては論議をしてまいりました。もう入れてつくるということがあの時点で決定されましたので、つくるならばということで、教育委員会はどういうものをつくるかということについて研究をしてまいっております。
◆９番（
丸谷捷治君） もうあそこに入れることを決定したからしようがない、これで独自性があるんでしょうかね。本当に教育という点から図書館どう考えていくのか。図書館構想というのは５年、10年かかるというのはそれはもう常識でしょう。ところが、基本計画もできていないのに、あそこに入れることが何で決まるんですか。全くあべこべだと思いますよ。ですから、今後教育委員会の独自性を発揮してね、図書館問題というのは基本計画も含めて、最初から議論をし直すべきだと思うんです。それが当然でしょう。これほど市民的な合意がない、合意がないどころか、反対の声の方が圧倒的に多いですよ、今。それなのにあそこに入れる。禍根を残すことになるんじゃないですか。もう一度本当に教育の観点に立って、そして教育委員会内部でどうしようかと。それをまた協議会に持ち込んでいく。そういう手順を踏んでいく。私は前からそう言っていますが、手順を本当に踏んで、
市民的合意を得て、そして図書館構想をつくっていく。こういうことを最初からやり直すべきじゃないでしょうか。どうです。
◎教育次長（奥野裕之君） ちょっと済みませんけれども、先ほどの基本計画の関係でございますけれども、ちょっと私、年度を勘違いいたしました。と申しますのは、今回２年延長になったために、その関係もございまして、当初今年度予定を考えておりましたけれども、延長になったために、期間をかけまして、17年度に入りましてからワークショップの開催とか、図書館等建設懇話会、こういう関係で十分策定を考えてまいりたいと思っております。
◆９番（
丸谷捷治君） 市長部局から図書館を入れないと再開発がもうできないんだというようなおどし、ちょっと格好つけますが、そういうものに屈せず、教育委員会としての独自性を発揮して、本来、図書館のあるべき姿というのはどういうものであるのか、そのことを十分に考えながら進めていってもらいたい。いいですね。 次に、
ヘルパー問題です。 先ほど部長は定期的に会合を開いている、いろんな会合もやっておると言いました。その会合で
ヘルパーの待遇問題は話し合われているんですか。
◎
福祉保健部長（中村満男君） 待遇問題そのものについては協議、検討した経過はないと思っております。
◆９番（
丸谷捷治君） だから、私の質問に対してね、はぐらかすようなことを言わんでもらいたい。本当に
ヘルパーの処遇をどうするか。このままじゃいけないんだという、そういう共通の立場に立てば、そのような答弁は私は出てこないと思うんよ。 今、登録
ヘルパー、非正規
ヘルパーですね、この人たちの
ヘルパー１人１日平均何軒訪問されていますか。
◎
福祉保健部長（中村満男君） 訪問軒数についてはさまざまと思いますけれども、正確な資料等は現在持っておりません。
◆９番（
丸谷捷治君） 大体１軒につき１時間か１時間半ぐらいでしょう。そうするとね、今、非正規職員の時給が市内で最低 900円。１千円で計算します。そして、そうね、１日８時間で３軒、４軒は回り切らないだろうということを言われていますね。３軒半、４時間にしてみましょうね。１千円４時間、４千円です。月20日、80千円です。これを５時間にしても 100千円です。今、長崎県の最低賃金幾らですか。時給 605円です。８時間にして 100千円です。
ヘルパーの人たちが長崎県の最低賃金のところで働いているんですよ。しかも
ヘルパーは資格を持っていなきゃなりません。
資格取得者じゃないとできない仕事です。専門職です。しかも
介護保険という国の仕事を支える最先端の人です。こういう人たちが最低賃金の水準でいいんでしょうか。部長どうお考えですか。
◎
福祉保健部長（中村満男君） パートの
ヘルパーさん等の賃金単価については、介護報酬の範囲内で基本的には事業主と御本人との協議の中で決定されるもので、先ほども申しましたように、それについて強く介入することは困難だと考えております。 先ほど勉強会とかなんとかでの確かに報酬等、待遇等については協議なかったと答弁いたしましたけれども、そういうものは確かにありませんけども、勉強会の中でも介護の質の向上、そういったものについて研究をしているところであります。 また、最初の答弁の中でも申し上げましたけれども、確かに処遇等を向上させることは
介護サービスの向上にもつながることですから、これまでは事務多忙なために事業所さんの監査等も市独自のものはできておりませんでした。県の監査に同席する程度でございましたけれども、今後、この考え方として、やはり介護報酬の過剰請求とか、そういったものを防止、あるいはよくするためにもこういった監査等は必要だということで、現在年内に実施する準備を進めておるところでございますけれども、そういった中で、監査とあわせて、適正な処遇等について指導をしていきたいと、このように考えております。
◆９番（
丸谷捷治君） 賃金はね、労使の合意で決めるのは当然です。そして今介護の報酬単価は低いために、事業者の経営も大変だというのはわかっています。しかし、それにしても余りにこの賃金低すぎはせんかということです。しかし、労使の問題だと言っても、労の方の立場が弱いのは当然でしょう。組合もないわけだし。そこをね、考えなきゃいかんということを私は言っているんです。 さらに、法的な問題として、行政として黙認していいかどうかという問題です。事例研究会、ケアカンファレンスという時間があります。この労働時間は賃金とか時間外手当として支給しなければならないという労働基準法の規定です。今払われているのかどうか。 雇用形態を問わず、正規であろうと、非正規であろうとね、雇用形態を問わず、労災保険はすべての労働者の加入が義務づけられている。すべて加入させていますか。ほとんどしていません。 しかも、この非正規職員は移動時間は無給です。ある家庭に
ヘルパーに行く、次の家庭に行く、その移動時間、全部無給です。無給の間にもし事故があった場合、労災保険がないんですよ。そんなむちゃなことが、しかも専門職でね、介護の先頭に立っている人がそんな条件でいいんでしょうか。移動時間、
ヘルパーに自由利用の余地がなく、通常の移動に要する合理的な時間は労働基準法による労働時間であるという規定です。こういうことを問題にすると、これは法的な問題になるんですよ。 そして、商工課の前の廊下にポスター張っておるでしょう。労働問題に悩んでおられる方いませんかというのは、そういうポスターですよ。そしてこれでこじれた場合どうなるのか。個別労働関係紛争の解決の促進に関する法律というのがあります。もはや行政があっせんするという、そこまで強制力が発揮していくような場面になるんですよ。そこまではせんでもいいでしょうからね、事前に市としても事業所に対して、こういうことについては最低限つくっていこうじゃないかということを、事業所の関係のそういう会議とか、勉強会とかやるべきじゃないでしょうか。 賃金、最低賃金を割るようなことがあってはならない。最低限の健康保険、雇用保険、労災保険は入るべきだ。最低限そこは保障していく必要があるんじゃないでしょうか。
◎
福祉保健部長（中村満男君） 先ほど答弁いたしましたとおり、介護の質の向上のためにも努力をしていきたいと、そのように考えております。
◆９番（
丸谷捷治君） 保険者は市です。
介護保険の保険者は市です。そして直接被保険者に責任持っているんです。そして被保険者の先頭に立っているのは
ヘルパーなんですよ。その
ヘルパーがね、さあ、つめ切りとか、湿布とか、服薬とか、あるいはかん腸とか、そういう医療行為までしてくれと頼まれるんです。しちゃならないのに頼まれる。板挟みされているんですよ。１時間という契約があったのに、お年寄りがあれもしてくれ、これもしてくれと言われる。１時間以上たつ。１時間以上たつからもう帰りますと言ったら、あの
ヘルパーは冷たいというんでね、そのうわさが広がるんですよ。そんなつらい思いしているんですよ。それに対してこの待遇はどうなのか。胸痛むでしょう、市長。そこを行政の力でね、行政の力というよりも、一般的な問題じゃない。保険者の立場として改善する先頭に立つべきじゃないでしょうか、市長。最後に市長にお尋ねします。
◎市長（松本崇君） 本当に
ヘルパーさん大変な環境の中で、今おっしゃったことよくわかります。そういうことで、実態をよくさらにつかんで対処してまいりたいと思います。
◆９番（
丸谷捷治君） 時間ありませんが、非正規職員がいつでも自由に利用できる場所、弁当食べたりとかね。あそこのすこやかセンターにそういう一室をつくってもいいんじゃないですか。そこでゆっくり休んでもらって、また次に働きに出ていく。そういう場所の提供は市長、どうですか。
◎市長（松本崇君） 検討させていただきます。
○議長（川添勝征君） これで９番
丸谷捷治議員の質問を終わります。 しばらく休憩いたします。
△休憩 午前11時１分
△再開 午前11時11分
○議長（川添勝征君） 再開いたします。 次に、23番廣瀬政和議員の質問を許可します。
◆23番（廣瀬政和君） 登壇 皆さんおはようございます。23番議員、緑風会所属の廣瀬政和でございます。余り興奮せずに落ちついてやりたいと、このように思います。 ことしは４年に一度のオリンピックの年でございました。1896年４月、記念すべき近代オリンピック第１回大会がアテネで開かれました。それから約１世紀余りを経たことしの８月、第28回オリンピック大会はオリンピック生誕の地アテネへと戻りました。世界の 200の国と地域から１万 500人の選手・役員が参加。８月13日から29日までの17日間にわたって熱戦が展開されました。日本からも 312名の選手と 201名の役員等が参加。日本選手の活躍も目覚ましく、金メダル第１号の谷亮子選手を初め、16個の金メダルを獲得。メダルの総数は37個。この日本選手の活躍に、おかげさまで連日の寝不足になりましたが、会場に流れる「君が代」とはためく日の丸、そして誇らしげに輝く選手の顔に、日本じゅうが感動と誇りに満ちあふれ、こんなに感激したことはなかったと思います。ことしの暑い夏に負けないほどの感動を日本じゅうに与えていただいた選手の皆さんに、改めてありがとうございましたとお礼を言いたいと思います。 日本じゅうの子供たちが選手の皆さんを手本にして、今後頑張っていくものと信じます。 オリンピックは終わりましたが、オリンピックと同じアテネの会場で2004年アテネパラリンピック競技大会があす９月17日から12日間にわたって開催をされます。いわゆる障害者のオリンピックですが、我が長崎県からも車いすバスケットボールに南川選手が参加をされます。オリンピック以上の感動を期待して一生懸命応援をしていきたいと、このように思います。 さて、実りの秋を迎えようとしていますが、ことしは台風の当たり年で、数多くの台風が日本に接近し、９月７日には18号がついに長崎県に上陸、大きなつめ跡を残しました。 県によりますと、農林業関係で 1,808,000千円、水産関係で 1,940,000千円、とうとう台風18号による被害総額は合計で 4,202,000千円にも上ると発表をいたしました。本市においても60,000千円の被害と言われていますが、被害を受けられた農家や市民の皆様に心からお見舞いを申し上げます。特に精魂込めて栽培されてきた水稲や野菜、ナシ、ブドウ、ミカン等の果樹は収穫を目前にしての被害で、農家の打撃は大きく、生産意欲の減退につながるもので、農業共済や災害復旧等、速やかな対応が望まれます。大村市におきましても、迅速で的確な対応をお願いいたすものでございます。 それでは、通告に従いまして質問をいたします。 項目１、企画商工行政についてであります。 上駅通り地区再
開発事業についてでございますが、先ほどは14番議員から、昨日は17番議員から質問があったところでありますが、市民の皆様の関心が深い事案でありますので、方向を変えて私からも質問をさせていただきます。 この事業については、３月に具体的な計画が明らかにされ、６月議会では多くの議員の質問に、市長は計画の推進を積極的に図る旨答弁をされました。ところが、８月25日の全員協議会において、財政困難の中での多額の支出や
事業計画の成熟度の不安から、事業着手予定を２年間延期すると表明されましたが、この事業に対する今後の市の取り組みについてのお考えを、市長にお尋ねをいたします。 また、延期の理由の一つである
事業計画の成熟度の不安とはどのようなことなのかお尋ねする予定でしたが、きのうの17番議員に対する部長の答弁に、
準備組合においては、一つ、事業に対する組合員の意思の統一、熱意が不足。二つ、テナントへの入居者の未確定。三つ目に、施設完成後の運営不安と採算性への疑問。また市行政においては、一つは図書館の移築について市民の理解が十分でない。二つ目には、再
開発事業そのものについて市民の合意が不十分等々説明があったようにお聞きしましたが、間違いございませんか、確認をするものでございます。 細目２、今議会において鈴田地区農業環境整備事業として、農産物即売所の建設に向けて農林課の方で予算を計上していただいているところでありますが、これは鈴田地区の農業を夢のある魅力のあるものにしようとする農業振興の一環として、次代を担う若い仲間が企画、計画したものであります。この事業は、17年度には施設が完成できるよう農林課の方でしっかり対応していただきますが、この事業のもう一つのねらいは道の駅の設置でございます。仮に道の駅が認可されますと、これといった名所のない大村市の南地区、特に鈴田地区のまちづくりには大きな貢献があるものと思い、そしてまた、大村市の活性化にも役立つものと思われます。道の駅設置に向けて今後の市の取り組みをお聞かせください。 次に、項目２、農林行政について。 細目１、農林関係の予算のうち、本年度削減された項目について再考できないか質問をする予定でございましたが、この件につきましては、同僚の13番議員が後ほど質問することになりましたので、私からは17年度農業関係予算についてお尋ねをいたします。 農業は国民の食糧生産はもとよりでありますが、国土の保全や水や緑に象徴されるように、人が生きていくために必要な自然環境の保持に大きな役割を担っており、大切な産業であります。市長も常々農業は大村市の基幹産業であると言われておられますし、農業振興にはとりわけ力を入れていただいているところであります。 さて、先般、農林業関係３団体から平成17年度予算について、市長に対し要望書が提出されたところであります。今回提出された要望は、農家や関係団体から出された数多くの中から絞りに絞って提出されたとお聞きします。厳しい
財政状況は十分理解した上での要望であり、いわばこれらが認められないと農業生産に支障が出るということであります。要望に対する市長のお考えをお尋ねするものでございます。 細目２、横山頭ため池は、県の御理解と市の支援によりまして堤防の改修が行われているところでありますが、ため池に２ないし３メートルの土砂が堆積しており、ため池の貯水能力が半減している状況であります。ことしは干ばつの被害も予想された時期もあり、渇水対策の観点からも土砂の排出ができないものか、お尋ねをいたします。 次に、総務行政でございます。 歳入に見合う歳出、いわゆるバランスのとれた予算編成を３年計画で目指すということで、昨年11月に提示されました大村市
財政健全化計画でありましたが、国と地方の財政負担のあり方を問う政府の三位一体の改革の内容が不透明とのことで、来年２月までに計画の見直しをすると表明されました。健全化計画発表後１年も経ない中での見直しであります。財政は生き物はとはいえ、当初の計画がいかに甘かったかと言われても仕方のないことだと思います。今回、見直さねばならなくなった原因、見込み違いの要因は何であるのか、今までも何度もお話をいただきましたが、市民の皆様に明確にする必要があろうと思い、いま一度わかりやすく説明をお願いするものでございます。 また、私どもは健全化計画について真剣に考え、市民の皆様にも市の財政は今が一番苦しいときだ。皆さんの気持ちも十分わかるが、とにかくこの３年間我慢してほしいと説明し、補助金の削減や事業の先送り、新規事業の断念等理解を求め、お願いをし、市民の皆様も半分納得、半分あきらめていただいてきたところであります。今回の健全化計画、市長は
赤字再建団体転落だけは何としても避けたいとの思いで、並々ならぬ信念を持って取り組まれてきたことと思いますが、市長の財政再建に対する覚悟の気持ちをいま一度お聞かせください。 次に、項目４、福祉保健行政についてでございます。 昨年７月、次世代育成支援対策推進法、少子化社会対策基本法が相次いで成立いたしました。この法律は、少子化の主たる要因であった晩婚化、未婚化に加え、夫婦の出生力そのものの低下という新たな現象の把握と少子化の進行を踏まえ、少子化の流れを変えるため、従来の取り組みに加え、もう一段の対策を推進する必要から成立されたとお聞きしました。これまでの少子化対策では少子社会の進行に歯どめがかからず、将来の我が国の社会制度、ひいては国自体の体制に大きな影響を及ぼすおそれがあり、新たな対策として講じられたものと思います。この法律によりますと、都道府県や市町村は、あるいは事業主は行動計画を策定することが義務づけられていますが、大村市におきましても内部協議会に続き、懇話会の設置を計画されていますが、大村市における取り組みと行動計画に対する基本的な考えをお聞かせください。 以上、あとは自席で再質問をいたします。 （降壇）
◎市長（松本崇君） 登壇 廣瀬議員の御質問にお答えをいたします。 まず初めに、上駅通り地区の市街地再開発問題についてでございます。確認をしたいということでございました。きのうから本日にかけましてずっとお答えをいたしておりますが、基本的には現在の再開発の計画を尊重していきたいと。その尊重しながら、検討と精査を進めてまいりたいということでございます。あくまでも事業の成功に向けまして、市の
財政状況も常に考慮した上で、今後地元との協議を十分重ねながら、身の丈に合った計画になるよう支援をしてまいりたいというふうに考えておるのでございます。
熟度不足はどんなことなのかの昨日も答弁しましたが、その確認でございますが、私はやはり熟度というのは、一言で言えば成功率をいかに高めるかということが熟度だと思うんです。そしてまた言葉を変えて言うと、県の方に御採択いただく、あるいは県や国がお認めいただいて助成を補助していただける、そのためにはやはりこの計画で大丈夫かという不安感があるものであると、私は採択も、あるいは補助事業にものらないのではないかということで、より確かなものにしていきたいという考え方でございます。 昨日もお答えしましたが、一つはやはり基本的なことだと思うんですね。この事業、やはり全員同意していただく。第１種市街地再
開発事業でございますが、地権者の方の全面的な御同意、今のところ条件つき賛成という方がおられるということについては、やはりこれをクリアしなければいけないだろうというふうに思うんです。これは熟度の大切な一つではないかと思いますし、また、核店舗といいますか、いわゆるキーテナントですが、そこがどういうところが具体的に入るのか。いろいろなお話はありますけど、なかなか具体的なものが見えてきていない部分もあるような気がいたしますし、業種のバランス、どことどこがどういうふうに入るのか、相乗効果がどういうふうに起きてくるのか、これが集客にどう結びつくのか、そういったものをより確かなものにしていただきたいという思いでございます。 そしてやはりまだ時間は、余裕は幾らかあるというものの、やはり何度も申し上げていますように、計画ができ、そしてこれがいよいよ実現の方向へ第一歩を踏み込むと、建設の方に踏み込んででき上がると。そのでき上がった後はこの再開発ビルを運営していかなければいけない、これはまさに経営そのものでございます。そういうまちづくり会社の形態や採算性、こうしたことがまだはっきりと見えてないのが率直なところ現実であります。こういうものはやはり確かに欲しいな。 それと、私が常日ごろから申し上げているのは、やはり建設されて運営していく中で、成り立っていくのか、これが一番大事なのでございまして、市場調査といいますか、マーケティングリサーチというふうに言われていますが、それを十分にして、こういう施設を建設することによって、これだけのお客さんがどこからどういうふうにして、いかなる理由でおいでになるかという、そういう見通し、これもやはり大切なんではないかなというふうに思いますが、今回、それらがやはり見えてないということも不安の一つでございます。 一方、行政側、私どもの
熟度不足は、やはり
公的施設で支援をしていきますということを申し上げた。それで、二転、三転しながら、最終的には図書館を核とした生涯
学習施設でいこうということを
準備組合とも、コンサルも含め私ども一体となって決めさせていただいたわけでございます。 そういう中で、図書館というものはどういうものであるかというのはほぼ見えるわけでございますが、生涯学習センターというものが、生涯
学習施設そのものはやや具体性にいま一つ欠けている部分があると。いろいろ小ホールを考えたり、あるいはその他スポーツ施設の一部とか、そういうものも検討はされておりますが、より具体的にもうちょっと詰めなければいけないんじゃないか。そういう意味での
熟度不足ということを私ども申し上げているところでございます。 それから、何と申しましても、市民の皆様方にこの市街地再開発というものがどんなものであり、どういう内容であり、そして市の大きな財政を投入、税金を投入して、そしてこれをやる意味がどういうふうにあるのか、そして市全体にどれだけの活力を増すのか、市民の生活向上につながるのか、そういうことを市民の方々に理解をしていただく、そして理解と協力をしていただく、そういう合意形成が必要じゃないか。これまた熟度の一つではないかと思います。したがいまして、これから残されております正味１年半から２年にかけて、十分こういった熟度が欠けている部分、足りない部分をしっかり変えていきたい、熟度を高めていきたいというふうに考えているところでございます。 次に、農林行政でございます。 何度も申し上げますように、今年度から財政健全化元年といたしまして、財政健全化に鋭意取り組んでいるところでございます。そういう中ではありますが、農業は本当に私が常に申し上げているように、我が市にとっては基幹産業であります。そしてやはりこの農業が、第１次産業がしっかりしておりませんと、大村市の発展はあり得ないというふうに私は確信をしているところでございます。農業は食糧生産とともに、環境保全として大変重要な役割をまた持っておるわけでございます。 そういう中で、何とか農業の基盤を強化したい、そういう思いがまず第一にあるんですが、何せ厳しい財政事情でございますから、限られた予算をどうやって最大限に生かして農業を振興していくかということが大事ではないかと思うのでございます。事業によりましてはいましばらく待っていただいたり、自己負担が少ないものについては、自力で実施していただくことも申し上げていることもあります。 先般、大村市農林業団体連絡協議会から要望事項がございました。私ども承りました。このことにつきましては、平成17年度の
財政状況をまず踏まえてまいりますが、まず農業振興にとって最も効果が上がるのは何なのか、そしてそれは優先順位というものがあろうかと思います。どんなに財政が厳しかろうと、やはり予算化していくべきものはしていくべきではないかというふうに考えております。ということで、関係団体とも十分協議をしながら、最大の努力をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。 一言で言うと、あすの農業に希望が持てるような、そういう施策につきまして前向きに予算化に取り組んでまいりたいと思います。 次に、財政健全化を見直すことになるわけですが、どうして見直すことになったのか、財政健全化に対する取り組みについてお答えさせていただきます。 昨年11月に策定をいたしました
財政健全化計画を見直す主な原因を申し上げます。 まず第１点は、国の
三位一体改革に伴う平成16年度の地方財政計画が昨年12月末に明らかになりました。その中で地方交付税の縮減の影響、縮減されました。縮減の影響で交付額が計画より約 350,000千円少なくなっております。さらに、臨時財政対策債も約４億円少なくなっておりまして、歳入の大幅な減少となったことが上げられるわけでございます。第２点は、市街地再
開発事業について２年間延期することといたしましたが、市の負担額を計画に見込むことが必要であることではございます。以前のものには幾らというものが明記されていなかった。これがまだ固まっていなかったからでございます。第３番目には、保育料第２子無料化や福祉医療につきまして、議会を初めとする市民の強い意向を背景に計画の見直しをせざるを得ないということでございました。第４点は、遊休地の処分による売却予定額につきまして見直す必要があること、これら４点の理由によるものでございます。 見直しに当たりましては、これまでの計画を基本としながらも、新たな視点で取り組むとともに、11月中旬に明らかにされると言われる
三位一体改革の動向を見きわめながら、
赤字再建団体転落はぜひとも避けなければならないという決意でおります。したがいまして、歳入に見合った歳出の健全な財政構造をつくり出すため、歳入歳出両面からさらなる見直しに取り組んでまいります。特に政策の評価を強化して、この事業は本当に投資をし、費用対効果として本当に役立つのか、そしてまた市民の皆様方のために今日ただいま必要なのか、もう少し待っていただいてもいいのか、そういう非常に今までにない踏み込みをやっていきたいと、そして見直しをしていきたいというふうに考えているところでございます。 私の方からは以上でございます。残余の答弁につきましては、関係部長よりいたさせます。 以上でございます。（降壇）
◎
企画商工部長（伊東正人君） 道の駅の取り組みについてでございます。 鈴田地区の農業振興及び大村市の活性化を目指して、地元の有志の皆様が農産物直売所を開設され、平成17年度（ 102ページで訂正）のながさき「食と農」、食糧の「食」と農業の「農」でございますが、「食と農」支援事業補助金事業の申請があり、市としても県に対して要望をしておるわけでございます。 将来的には道の駅としての認定を希望されておられると聞いておりますが、道の駅設置に当たっては、食と農支援事業による施設整備に加えて、さらに市の財政支援が必要となるわけでございます。しかしながら、現在の本市の厳しい
財政状況の中では困難でございます。したがって、地元が主体となった地域活性化に取り組んでいただきたいと考えておるわけでございます。本市としましては、この施設が完成後、円滑に運営ができるよう今後もできる限り支援をしていきたいと考えております。
◎
農林水産部長（一瀬博君） 農林行政について、横山頭ため池の堆積土砂の排除についてお答えいたします。 横山頭ため池につきましては、平成12年度から17年度まで長崎県において老朽ため池整備事業として堤体工事を実施しているところでございます。御指摘のように、維持管理の面で少々問題があろうかと思いますが、長い年月を経てかなりの土砂が堆積しておるところであります。受益者、関係者からも土砂の排出の要望が再三あってございましたんで、県の方へ防災面も訴え、しゅんせつできないか強くお願いをいたしましたが、堤体改修としゅんせつ工事は工種が全く違っておりまして、今回の事業では堤体改修だけしかできないということで、現在堤体の改修の方だけをやっていただいている状況でございます。
◎
福祉保健部長（中村満男君） 次世代育成支援対策推進のための取り組みについてでございます。 深刻かつ急速な少子化問題は、社会保障を初めとしまして我が国の社会経済全体に急速な構造的変化をもたらすことが予想され、国を挙げての取り組みが進められております。その施策の基盤となる次世代育成支援対策推進法、これでは、市町村に地域行動計画の策定が義務づけられ、平成17年度から10年間の集中的でかつ計画的な取り組みを推進することとなっております。取り組むべき分野が多方面にわたっているため、本市では助役を委員長として、関係部長を委員とする大村市次世代育成支援対策行動計画策定委員会を立ち上げました。第１回委員会は市長、助役を交えて開催し、今後の取り組みについて基本方針を決めたところでございます。さらに、関係課長等で構成する作業部会も先日開催し、全庁的な取り組みを行っているところでございます。 行動計画に対する基本的な考え方としましては、大村エンゼルプランで掲げておりました、１に子供の人権尊重、２に子供を産みたい人が安心して産み育てることができる環境整備、３に社会全体での子育て支援という考え方に、さらに、次代の親づくり、次の次代の親づくりですね、利用者本位のサービスづくり、そういった考え方を加えて、これを基本として策定していきたいと考えております。 計画策定には市民の皆さんの御意見や御要望を十分聞くことも大切であります。そのために公募による３名の市民委員を含む懇話会を設置して計画策定に御理解をいただくとともに、多くの御意見をちょうだいして、それを計画に反映することとしております。さらに、１月にはパブリックコメントを実施しまして、広く一般市民の皆さんの御意見をいただく予定にしております。 以上のスケジュールによりまして、来年３月には地域行動計画書をつくり上げ、17年度以降各部署で次世代支援事業に取り組んでいきたいと考えております。
◆23番（廣瀬政和君） おおむね丁寧に御答弁をいただいたような気がします。若干再質問をさせていただきたいと思います。 上駅通り地区市街地再
開発事業でございますが、
事業計画の成熟度というものでお尋ねをいたしました。 なかなか一朝一夕にいくようなものではなくて、非常に市民の皆様の合意を得る、そしてまた準備組合自体の考え方、そしてまた組合員の皆様の合意ということで、その気持ちが一つにまとまるかどうかという問題が一番大きなものではないかなと、そのようなことで聞いておりました。 そのためにはこの２年間で市民のそういう理解を得る努力が必要というふうに思いますけれども、この課題をすべて解決するには大変困難で、あるいは大きな努力が必要だろうと、このように思っております。まだ一つの心配は２年後に本当に財政が好転をするのかどうかという問題もあろうかと思います。そしてもう一つは、近い将来、新幹線の駅が竹松にできるということも想定をされているのかどうか、その面もあるような気がいたすわけでございます。当面の課題をクリアすればよいというものではなく、やはりこのまちづくりというものは30年後、あるいは50年後、そういう長期の視点に立った計画が必要ではないかなと、このように思っておるところでございます。 事業主体は
準備組合であっても、大村市の玄関口として、大村市の顔としてのまちづくり、これをどうしても成功させなければならないわけでございますので、市民の皆さんの合意と協力が特に必要であろうと、このように思います。 そういう意味で、現在の基本計画を尊重しながら進めたいということでございますが、これは当然であろうというふうには思いますけれども、先ほどあった成熟度というものを考えた場合、いま一度一から出直すということも一つの方法ではないかなと思いますが、その辺のところはどのようにお考えでしょうか。
◎市長（松本崇君） 基本的には今までの計画はしっかり練られてきているわけだし、これを尊重していくということを基本にしたいと思うんですよね。しかし、時間が幾らかありますので、議員のおっしゃるように、私の本心で言いますと、やはりある意味で人間は、我々はこういう計画をしていても、また別の角度から見て、新しい観点からもう一度見直してみるというんですかね、そういう面も必要じゃないかという、私は個人としてはそう思います。 ですから、今後は
準備組合の皆さん方とその辺をざっくばらんに話し合って、市側の意見というものはあります。また市民の方々の御意見もだんだん出てきておりますので、そういうふうなものをですね、基本的には今までの計画を尊重しつつも、いろんな意見をそこで闘わせて、もう一度これで本当にいいかという、そういう合意を見る方向でいきたいなというふうには考えているんです。
◆23番（廣瀬政和君） 現在の計画は、公的な施設として図書館を主とした生涯教育施設、中規模店舗を核としたショッピングホール、それにマンションというふうな位置づけでございます。これらの施設で駅前ににぎわいを取り戻すということができるのかどうか、どれをとってもちょっと中途半端な施設のような気がしないでもないわけでございます。 駅前再開発の起爆剤と本当になり得るのかどうか、その辺のところがいまいち力不足かなという感じもしておりますが、図書館は図書館単体でなく、できれば博物館や美術館と関連した施設、そういうものが望まれているんじゃないかなとも思いますし、ショッピングホールと言っても郊外店にはとても太刀打ちできないと、そういう状況だろうと思います。 まちづくりで最も大切なのは、やはり先進地を視察いたしましても、そのまち独特の雰囲気というものが漂っておるわけですね。そういう意味では、どのような雰囲気を持ったまちづくりにするか、どのような特徴のあるまちにするか、そういうものがきちんと明確にする必要があるんじゃないかなと思っております。それに上駅通りでは駐車場を含めた空間、そういうものが一番求められておったというふうに思っております。そういう意味では、行政は空間づくりに力点を置いて、環境整備をすることによって民間の投資を引き出し、魅力ある町並みを創造する、そういう考え方の方がいいんではなかろうかなと思ったりもしておるところでございます。 一つの考えとして、私見で大変恐縮ではございますけれども、大村駅から国道34号までの間に市道と、そしてまたアーケード通りと下波止通りですかね、あれが２本あるわけですけれども、あの道路を一体にして３倍ぐらい拡幅して、お祭り広場を兼ねた駐車場を設置して、若者が集え散策できる、長崎街道を意識した歴史と文化と情報発信地となるような、中央公園といいますか、セントラルパークといいますか、そういうものを整備すれば、その環境にマッチしたこぎれいなお店ですかね、それに施設等も黙っていてもついてくるんじゃないかなと、そういう思いもするわけでございます。 これは一つの私見を述べまして、こういう話もあるということを耳にとめていただければなと思っております。これについてはもうお答えは要りません。 次に、道の駅でございますけれども、先ほど部長もおっしゃられたように、道の駅は、この設置の方法については官、あるいは民等とさまざまな方法があるということも聞いております。しかし、あくまでも公的性格の強いものということで、公の支援がそこに必要だということも聞いておるところでございます。そういう意味で、今後やはりこれを立ち上げていくためには、どうしても市の前向きな姿勢というものが必要になろかと思うわけでございますが、その辺のところをいま一度お聞かせいただきたいと思います。
◎
企画商工部長（伊東正人君） 道の駅につきましては、これは実は市町村、もしくは市町村にかわり得る公的な団体というものがいわゆる設置の基準になっているわけでございます。そういった意味では、先ほど来申し上げておりますが、非常に財政が厳しいという状況の中で、何とかして地元が主体的に、主導的にできる方法はないのかなと。その中で、例えば市がどういった形で支援ができるのか、そこら辺を十分研究をさせていただきたいと思っております。そういった意味では、地元の方々がどのような形で、どのような運営をしていこうというお考えなのか、そういった方向性がまとまりますと、いろんな形での具体的な支援ができるかと思います。そういった意味では、先般、国土交通省の長崎の工事事務所に出向いた際にもそういった話を聞いておりますので、それによっていろいろアドバイスの方法が違うというふうな話もあっておりますので、そういった意味では、ぜひ今後の設置に向けての取り組みの方法を具体化していただければ、何とか支援ができるんじゃないかというふうに考えております。
◆23番（廣瀬政和君） 今、国土交通省にも行かれてそういう説明を受けてこられたということでございます。道の駅の設置については、交通量とか、隣接施設との距離とか、いろいろ条件があるというふうに聞いておるわけでございます。今予定をされている鈴田峠でございますけれども、今のところ諫早市にもそういう道の駅というものは設置されておりませんし、そういう面で、条件面では大丈夫かなというふうには思っておりますが、この国土交通省の鈴田峠に予定している道の駅についての感触ですかね、そこに市のそういう支援があれば、それは進めようというふうな感じであったのかどうか、その辺をお聞きしたいと思います。
◎
企画商工部長（伊東正人君） ことしの２月12日に地元の代表の方と市も一緒に出向いた中で、国土交通省の担当者の方からは、いわゆる一体型ですね、これは国と市町村が共同で実施する場合の一体型。施設としても、また国土交通省としては、国道敷きの区域内に交通量に見合った駐車場の整備しかできない、国としては駐車場の整備しかできないと。また、ある程度構想、あるいは管理運営方法の提示がなければ具体的なアドバイスがちょっとできないということで、これを市町村が実施するのか、あるいは民間が実施するのかによってもアドバイスの内容が変わってくるとの回答を得ているわけでございます。そういった意味では、基本構想を策定して国土交通省と下協議をしないことには何とも判断のつく状態ではないというような話でございます。
◆23番（廣瀬政和君） この道の駅の計画につきましては若い者で発起をしてここまできましたが、現在鈴田地区でも開発振興会がこれを受けて、鈴田地区全体でこれをやっていこうというふうな方向ができております。そういう意味では、今部長が言われたように、地元としても組織づくり、あるいは今後の計画、そういうものについて懸命に取り組んでいかれるというふうに思っておりますので、どうか市の支援を十分いただいて、これが本物になるようにひとつよろしくお願いをしておきたいと、このように思います。 次に、農林行政の中で、17年度農業関係予算についてでございますが、市長はあすの農業に希望の持てるような最大の努力をしましょうというふうな話がございました。来年度の予算の中で、農業共済組合関係で畜産高度技術導入事業、いわゆる家畜診療所運営費に係る補助金というものがありますが、大村市家畜農家の経営安定と畜産振興のため、今後も継続し、さらに充実をしていく必要があると、このように思っておるところでございます。 そもそもこれは、獣医さんはもともと市の職員の身分であったわけですね。それを人件費を補助するということを条件に市の農協へ当時委託をされました。それがその後、共済組合へ移管をされて、今日に至っておるわけですが、当初は人件費２名分であったものが、どんどん削られて、今日に至っている状況でございます。これらのいきさつから考えますと、この家畜診療所の運営については市にも十分責任があるというふうに思っておるわけでございます。そういう意味で、今後十分な支援をお願いいたしたいと思います。市長のお考えをお尋ねします。
◎市長（松本崇君） 家畜診療所の問題初め、何点かまだほかにも廃ビニール処理の問題とか、高齢者の肥育牛に対する利子補給の問題とか、御要望いただいているんですね。だから、それらの幾つか複数でいただいているのをそれぞれにこちらの方で十分検討させていただいて、先ほどもお答えしましたように、できるもの、やはりこれは重要度というんですかね、優先度の高いものから限られた財政の中でも予算化していかなきゃいけないというふうな思いでおるのでございまして、今この件について、今ちょっとこの場では私は即答差し控えさせていただいて、検討課題にひとつ、できるだけ前向きにということを私も申したいと思うんですけれども、そういうことで今結論はちょっと出せませんけど、取り組まさせてはいただきます。
◆23番（廣瀬政和君） きょうのところは前向きの検討で了承をしておきます。よろしくお願いしたいと思います。 横山頭ため池につきましては、今回の事業では土砂の持ち出しまではできないということでございます。県の方に聞きますと、別の事業があるということも聞いておるわけでございます。これにつきましては、横山頭、いわゆる横山の谷の水田ばかりではなくて、大舟尾地区や平ノ前地区の水田にもかかわる重要な水源でございます。これがいっぱいしておらないと下の方も干ばつというふうな事態も生じかねませんので、今後、県に対してこの土砂の撤去についての要望を重ねてしていただくようにお願いをしておきたいと、このように思います。 次に、総務行政についてでございますが、大変厳しい
財政状況ということで、市民の皆様も理解をしていただいているものというふうに思っておるところでございます。 ただ、先般の計画の中で、市民病院の跡地の売却益というものが算入をされておったわけでございます。今回の見直しの中にも、遊休農地売却の見直しも含めてということを先ほど市長は言われたというふうに思っておりますが、この市民病院の跡地というのはもう膨大な面積で、しかも多額の金額になると思うわけですね。右から左にすぐ売れるというものではございませんし、また、この土地の処分については大規模な
公共施設や、あるいは誘致企業、そういうものの利用以外には切り売りとか、あるいは分譲とか、分譲住宅とか、そういうものでは市民の皆さんの納得は十分得られないんではないかと、このように思うわけです。 そういう意味で、この土地の処分について、この健全化計画の中に入れていくのが妥当なのかどうか、その辺どういうお考えでしょうか。
◎総務部長（津田学君） 市立病院跡地の売却につきましては、歳入財源がどうしても足りないということで、やむを得ずに売却をしたいということで計画しているわけでございまして、一応、あそこの約１万平方メートルを10億円ということで見積もっておりますが、この額が妥当なのかどうかにつきましては、現在の実勢価格といいますか、取引価格からしますと、ちょっと問題があるなということは認識しております。今度再建計画の見直しの中で、そこら辺含めて再度どうするか、詰めをしていきたいというふうに思っております。
◆23番（廣瀬政和君） やはり財政再建計画というものをつくるからには、また見直しだ、また見直しだと言われないように、やっぱりしっかりしたものをつくっていくというのが市民の皆様に信頼を受けるものじゃないかなと、このように思うわけですね。 我々議会としても冒頭申しましたけれども、やはりこの健全化計画をもとにして市民の皆様にお願いをして回っておるところでございますので、この計画が大きく狂ってきますと、我々もうそをついて回ったというふうなことになりますので、その辺のところをしっかり考えていただきたいと、このように思っておるところでございます。 次に、県の方が来年度から産業廃棄物税というんですかね、これを導入するということになったということを聞いております。１トン当たり１千円ということで、県の方に全部持っていかれるということだろうと思いますけれども、この産廃によって迷惑をこうむるのは施設のある地元なんですね。ですから、もちろん県の税金ですので、県の方で使うというのが当たり前なんでしょうけれども、やはりこういうものについては、地元に何らかの形で還元をするというふうなことが本当じゃないかと、このように思うわけですが、市長はどのように思っておられるか、また、そういう要望を県に対して打ち出していかれるのかどうか、お尋ねをしたいと思います。
◎市長（松本崇君） 長崎県産業廃棄物税でございますね。これは長崎県より長崎県市長会へ産業廃棄物税を活用した事業にかかわる意見、要望に関する照会があったわけです。 大村市としては一つはクリーンアップ事業の継続、この要望の中にですね。クリーンアップ事業の継続、それから不法投棄対策の強化、それから、３番目に市町村への不法投棄対策の補助、４番目にリサイクル促進事業の補助等を要望いたしました。そしてまた、市長会からも県へこれを提出しているわけでございます。本来ですと、議員おっしゃるように、この税金、それぞれの市や町に直接いただきたいところなんですけど、今のところは県が産業廃棄物税として取って、そして県といっても、結果的には長崎県内全体に、今言ったような私どもの要望にこたえていただく、どういう形で、その濃淡はあると思いますけれども、結果的に私たちも受益する形にはなるかというような認識でおるわけでございます。
◆23番（廣瀬政和君） 県の税金になれば県民に還元をするということでございまして、それにはもう何も言うことはないわけですけれども、やはり産廃施設があるところとないところということで、いろいろ市民感情もあるというふうに思っておりますので、その辺のところはひとつ県の方に強くアピールをして、少しでも県の事業でも大村市に持ってきていただくような、そういうお願いをしていただきたいと、このように思っておるところでございます。 次世代育成支援対策推進法でございますが、これについてはこれからひとつやっていかれるということで、おっしゃるように、これは子育てからやっぱり大人になるまでさまざまな社会の仕組みの中でこの法律が生かされていくと、このように思っております。特に大村市においては独自の少子化対策というものがたくさん実施をされておるわけですね。保育料の第２子の無料化とか、乳幼児の福祉医療とか、もろもろの事業が展開をされておりますが、どうかこういう制度も引き続いて継続をしていただいて、この制度の中に盛り込んでいただくようお願いをして、質問を終わりたいと思います。
◎
企画商工部長（伊東正人君） 道の駅にかかわる食と農の支援事業の申請について、先ほど「17年度」と申しましたけれども、「16年度」の訂正でございます。訂正いたします。
○議長（川添勝征君） これで23番廣瀬政和議員の質問を終わります。 しばらく休憩いたします。
△休憩 午後０時10分
△再開 午後１時１分
○議長（川添勝征君） 再開いたします。 次に、10番久野正義議員の質問を許可します。
◆10番（久野正義君） 登壇 それでは、質問をさせていただきます。 まず初めに、専門外の農業の問題を扱わせていただきますが、これまで私にいろいろ御教示をいただきました方々に心からお礼を申し上げます。 私が農業問題で取り扱うのは、農業の後継者、農業を一生懸命やろうとしている人たちをどう応援できるのか、このことについて取り上げてみました。 ことしの２月23日の定例県議会の所信表明で、知事は、農林業について担い手の減少や高齢化、輸入農産物の増加、長引く不況による価格の低迷など、多くの課題を抱えております。また、基盤整備の完了した地区の中には新たな発想で業績を伸ばしている地区がある、私は成功した地区の取り組みを県下全体へ広め、農業で自立できる地域づくりを進めたい、とおっしゃっています。 また、農業後継者となる意欲ある新規就農希望者を対象に、研修から営農まで指導する担い手実践農場の設置を進めると、農業関係についてございます。 また、市長もことしの施政方針において、農業を支え経営改善に意欲的な認定農業者や、これから農業を担う青年農業者への支援、女性農業者の経営参画向上の支援などを推進するとともに、中山間地域等直接支払い制度とあわせ、農地保全に努めてまいりますと表明されております。 知事も述べるとおり、米、野菜を初めとする農産物価格の暴落で、このまま放置すれば日本の農業が崩壊する危機にあると考えます。自主流通米の入札価格は、2000年から60キロ当たりで16千円を超す程度で推移しております。ここ数年の暴落で、稲作所得は30年前の水準に逆戻りをした感でございます。米以外でもタマネギやシイタケ、ナス、ネギの価格が暴落し、大村市特産のミカンも大幅な値下がりでございます。大村の農家の経営は大変だと思います。 農産物価格の暴落の原因はどこにあるのでしょうか。米については新食糧法で価格を市場原理に任せた上、米の輸入でだぶつかせ、さらに政府買い入れの極端な削減と値幅制限の撤廃で、量販店の買いたたきを野放しにしたなどにあります。 野菜については、安い輸入野菜の急増です。毎年前年比数十％の急増で、国内市場のシェアを大きく伸ばしています。タマネギは、外食産業や食品メーカーが輸入タマネギにシフトし、国内農家を苦しめています。農家の皆さんは、植えつけから収穫、市場に出すまで、価格下落の不安の中で農業を営んでいらっしゃいます。 かつて乳牛を飼っていた農家の方は、だぶついたミルクを泣く泣く廃棄しておられましたが、結局廃業の道しかありませんでした。こうした困難な中にあっても、農業を担っている若者がいますし、また、新たに農業を担おうとする若者がいます。 農業後継者を応援し、育てていくかは大変大切なことです。県の調べで、大村の新規就農者は平成11年から今日まで毎年２人から６名の方がいらっしゃいます。特に、青年農業者に対してどんな支援をしていますでしょうか。また、予算案を見てみますと、青年農業者活動事業 300千円とありました。どんな施策でしょうか。 青年農業者は少数です。お互いに頑張るために、一層集まって話し合いをし、激励し合わなければ意気が上がりません。こうした青年農業者の結集を促進するような政策を行われていますでしょうか。 いま一つは、農業振興地域ではない富の原や原口などのような農家の後継者です。将来にわたって補助金が受けられないと聞いています。この地区のような振興地域でないところの青年農業者にとって、将来を見据えることができないこの制度、これをどう打開をしていくことになっていますでしょうか。 次に、青年農業者が将来家庭を持つようになったとき、日本では家族労働の問題は避けて通れません。若い女性が喜んで農業をやろうという気にならないこともここにあります。 しかし、農業者の６割は女性であることも現実です。我が国では専業農家が少ないという前提はありますが、農業就業人口のうち、33歳未満はわずか３％しかありません。家族経営が成り立つ農業への転換は、青年や女性にとってもぜひ必要です。市長は青年農業者への支援と並んで、女性農業者の経営参画向上の支援を掲げておられます。女性農業者にどんな支援を行っているのでしょうか。 青年農業者が将来に希望を持ち、喜んで農業に精を出すには、何より農業全般の明るさこそ肝要です。行政は何より農業への温かい思い入れを持つことが必要だと思います。 大村市の農業予算を考えてみますと、大村市の予算歳出の31,430,000千円に占める農林水産業予算は 4.2％、 1,327,000千円です。さらに、そのうち農業費は半分の 741,000千円です。その内訳を見ますと、行政一般職と農業委員の給与費が農業費の予算の31％、 230,000千円になっています。農業を向上させるかぎの３分の１は行政が担っていると思っていいのではないかと思います。 次に、実際に農家の皆さんの手の届く補助金はどうなっているかといいますと、農業費の29％、 211,000千円です。主なものは中山間地域等直接支払い制度事業が64,000千円、農畜産物出荷貯蔵施設とビニールハウス10棟及び栽培ベンチ90,000千円、イチゴ高設施設、ビニールハウス施設、直売加工施設などに32,000千円、このように市の補助金の90％はこうした比較的大きな農業を目指す農家や農事法人に出されていると理解されるが、どうでしょうか。補助金のうち市が負担するのは５％程度で、もともとは国や県からの支出であれば国や県の考えが投影されるのはいたし方ないが、資金力のない家族労働で生産されている小規模な農家、この人たちも農産物の安値で困っていると思います。 市場に詳しい仲買をやっている人の話ですが、これからの農業は高品質で大量の商品を出荷できることが必要だと聞きました。中国から輸入の農産物は安い価格に加えて年々品質が向上し、向上が著しいそうでございます。日本の農業もおいしい商品、野菜を出荷することは一層大切になります。 小規模農家も、少量出荷ながら品質向上を目指し、大農家と共存しながら行く大村の農業が必要です。この小規模農家が存立する基盤が将来はないとなると、後継者が育つ基盤もまた弱くなる、後継者が出てこなくなると思います。この小規模農家に対する援助はどうなっていますでしょうか。 米つくりでは政府は担い手となる基準を押しつけて、中小農業を農政対象から外し、水田転作交付金などを大幅に減らす米政策の変更があると聞いています。こうした変更で大村市ではどんな影響を受けるのだろうかと、米つくりが困難になるのではないかと思います。 そこで、認定農業者について質問をします。 県の資料には、認定農業者は農業従事日数が 250日以上、農業所得 4,500千円以上とありました。先々では水田経営４ヘクタール以上、法人で20ヘクタール以上に限定して、減反助成金の対象者をこれに限定する話を聞きます。これでは小規模農家の経営を危うくすると考えられます。 市は、経営改善計画支援推進に 570千円の補助を出していますが、この認定農業者とはどんな農業者をいっているのでしょうか。また、どんな趣旨で補助を出しているのでしょうか。 次に、地域の八百屋さんが最近めっきり少なくなりました。農産物を売りさばいてくれる店が少なくなったことになります。諏訪商店街でも、上諏訪に大規模なスーパーが進出してから二つの大きな八百屋さんが廃業をされました。 最近、農家の皆さんの朝市があちこちに開店しています。市や農業委員会が援助して、これらの朝市や八百屋さんのような農家が新鮮な野菜を出品できる店を定着発展に力を注ぎ、こうした店の活性化とあわせて、家族農業でやっておられる人の生産意欲を向上させ、またひいては地域農業の活性化につなげていく、これが大切ではないかと思いますが、どうでしょうか。 次に、価格保証について質問します。 外国では、農業振興のかなめは政府の補助金です。ＪＡ全国農協中央会が99年度、古くなりますが、調べた話では、アメリカの農家の収入に占める政府支出の割合は、米で50％、小麦で41.5％とありました。価格や所得補償が農業予算に占める割合がアメリカで50％、イギリスで74％、ドイツで71％、フランス67％です。日本はわずか30％しかありません。しかも、将来はこの価格保証も削減する方向にあります。アメリカやヨーロッパでは農家への価格、所得補償が農林水産予算の主役です。日本の食糧自給率の向上はかけ声ばかりで、今や40％を切ろうとしています。 農業の盛んなフランスやイギリスでは就業者の８割が55歳未満です。日本は65歳以上が半分以上で、35歳以下となると３％しかいらっしゃいません。アメリカの米の所得補償ですが、農業所得の50％を政府支出で賄うという話を先ほどいたしましたが、もし、自主流通米が60キロで14千円で売られたとすると、これに政府の所得補償を加えれば、農家は20千円以上のお金を収入にすることができるという計算もございます。 本県では、米のほかに地域特産物についての価格保証があると聞いています。バレイショやミカン、ニンジンなどについてどんな価格保証がされていますでしょうか。また、ほかにそういうものがあればお願いをいたします。 次に、入札制度についてお尋ねをいたします。 大村市の公共工事の予算が減少をして、市民の皆さんも希望する要求がなかなか実現できません。同時に、建設業者の方も受注が少なくなっています。少しでも予算を効率よく使いたい市民や、また受注をふやしたい企業にとって、入札が公正で十分な競争が機能していることが必要だと思います。 古い話ですが、横須賀市がかつて入札改革を行いまして、結果、35億円もの予算が少なく済んだ話があります。改革の中心は一般競争入札の導入で、競争を促進させるということでございました。98年に一般競争入札の導入を指示、施行して、99年に条件つき競争入札を全面的に導入して、一定条件さえ満たせばだれでも入札に参加できるようにいたしました。結果、予定価格に近い落札額であったものが、最低制限価格に近い85.7％に下がったというのが横須賀の例でございます。 また最近では、長野県の田中康夫知事が入札制度の改革を精力的に取り組みました。改革の中心は、指名競争入札をやめ、価格を事前に公表し、最低制限価格を廃止して競争原理を徹底したことにあります。その結果、2002年までは年平均で97％ほどであった落札率が、導入と同時に76％になり、最後には65％まで下がったということでございます。65％は余りにも低い落札額で、これは行き過ぎではないかと私も考えますが、2004年からは、ことしからは、価格を事後公表に変えて、最低制限価格も復活させ、しますと、落札率は今80％に上がっていると聞きました。 これは、談合がなくなり、競争が完全に機能した例であると思います。競争が徹底されれば落札率が下がるということでございます。 企業の原価割れやダンピングはもちろん許されるものではありませんが、適正な競争があって適正な落札率が出るということであろうと思います。競争原理が働く入札が本市では実施されていますでしょうか、最近の落札率はどれほどでしょうか。 行政は競争を強いるばかりでなく、競争力をつけようと努力している企業を応援をしなければなりません。業者ももちろん工程管理をきちんと行って、施工期間を短縮し、施工技術を改善し、また、むだな経費を削減する。こうして競争力をつけることが重要です。 建設業には元請、下請という縦の構造がございます。元請が直接施工をすれば建設費も安く済み、したがって、入札で競争力が発揮されて、本市でも予算の引き下げにも効果を発揮するんではないかと思います。 工事を直接施工している業者が元請となれるような、例えば、分離分割発注などがもしコスト上昇を招かずに済むのであれば、この分離分割発注で、下請でしか受けられなかった業者が元請になれるのではないかと思います。このような分離分割を実施できる工事は、大村の場合いかに行われていますでしょうか。 最近は、大手の業者が地方にも参入して、資本力で地元業者を圧倒しています。公共工事の中小企業者への発注拡大の施策として、官公需法、すなわち官公需についての中小企業者の発注の確保に関する法律がございます。 埼玉県では入札制度改革が行われて、大手ゼネコンから地元業者中心へ発注施策を変更いたしました。それは、入札参加条件に県内に本社を置くという地域要件をつくったことでございます。 政府も大手建設業者を擁護して、ますます少なくなる建設工事を大手業者に独占させる立場から、競争を激化させ、地方業者を淘汰しようと、先ほど申し上げました官公需法を廃止させようという動きがございます。 今、大村市内の業者の方も技術が向上しています。地元業者への公共工事発注量を増加させ、契約率を高める施策が重要です。どんな施策が行われていますか。規模によっては市内に本社を置く地域要件を加味した競争入札にしてはどうかと思いますが、お考えをお聞かせください。 次に、大村ではこういう言葉で言っておりませんが、小規模工事の登録制度、全国的にこういう呼び方をしているものですから－－では、さきの議会で私がお話しいたしましたが、大工さんはこれまで建設会社に常時雇用されて仕事をしていました。今は会社も不況で常時雇用ができません。仕事があるときだけ呼び出されて仕事をいたします。大工さんは辛抱強く仕事を待っていますが、なかなか呼び出しが少なくなって困っています。こんな人たちが今大村で実施されている登録をなぜしようとしないのかと考えます。 市の広報で周知もいただきました。それでもまだ知らない人がいます。市の登録制度はございますが、顔見知りの建設業の登録業者から迂回して仕事をもらうこれまでの思い込みが強いからでございますでしょうか。また、納税の完納義務と書いてあることも、登録をする気を重くしていると思います。 新潟市では納税の要件はございますが、誓約書を出して納税の意思があれば登録できるようになっています。
習志野市は、これまでに50,000千円の発注をしています。喜んでもらっていますが、手続は非常に簡単です。受付で名前と住所と電話番号、希望する仕事の内容を書くだけになっています。市税の完納証明を出すなどといった手続はございません。また、福島市では滞納者でもよいと、割り切った市もございます。市税を滞納している人がこの仕事を受注して、市税を払えるようになればいいんではないかという市民の声もございます。今大村市では登録業者が７人と聞きました。せっかくの制度が生かされていないのではないかと思います。いま一度制度の仕組みと、そして平成15年、16年度の実績はどうなのかお聞きいたします。 当初、この制度は景気対策の期間限定の政策でございました。来年以降も引き続き実施してほしいと思いますが、どうでしょうか。また、 300千円の限度を増額してはいただけないでしょうか。 最後に、ひとり暮らしのお年寄りの不燃ごみのごみ出しの分類がわからなくて困っている問題です。 年をとると、そうあってもそのときは大丈夫でも、次にはわからなくなります。これは生理的なもので、御本人のせいではありません。ここは助け合いの精神で分類を手伝って、町内の優しさを醸成する、また住みよい町づくりの有力な実践ではないかと思います。 行政がごみ出しの仕組みを考えることも大切ですが、こうした市民の実態を広く知って、市民とも話し合い、また、その中からいかにすべきかを学ぶことも重要だと思います。 行政がごみ出しで困っているお年寄りの話を直接聞いて、また、障害者の中にも重い不燃ごみのごみ出しに困っている人がいます。そうしたことについても直接意見を聞いてはいかがでしょうか。 今、ごみ減量化リサイクル推進員制度について前の議会でもお聞きしましたが、この人たちはボランティアでやっていらっしゃいます。こうした方とも問題点を出し合って、率直に話し合って、優しさが行き渡るような解決策を考えていくのが一番妥当だと思います。ごみ減量化リサイクル推進員の活動がこうした問題の解決に貢献しているかどうかについてお聞きをいたします。 以上で私の質問を終わります。よろしくお願いします。（降壇）
◎市長（松本崇君） 登壇 久野議員の御質問にお答えいたします。私からは、農業振興行政、農業行政についてお答えをいたします。 議員におかれては、農業に大変関心を持っていただき、非常に勉強しておられますことに敬意を表したいと思います。 まず、青年農業者に対してでございますが、大村市青年農業者会というのがあるんですが、これは農業経営に積極的に取り組む30歳ぐらいまでの農業後継者によって構成をされております。これらの方々は、将来の大村市の農業を担っていくという重要な役割を持っていただいております。 御承知のように、農業問題の中で後継者不足というのが大変大きな問題であり、また課題で、深刻なことでございます。 御指摘になりましたように、大村市で新規就農者、若い後継者というのは、本当に年にわずか数人という状況にとどまっておるということは非常に厳しい状況であろうかと思うのでございます。当市といたしましては、この青年農業者に立派な農業の担い手となっていただくために、農業者会の活動費に対しまして助成をしてきております。農業水産課内に事務局を置きまして、お世話をさせていただいているところでございます。 予算の青年農業者活動事業費 300千円はどんな施策かということでございますが、文字どおり青年農業者の活動費の助成であります。具体的に言いますと、青年農業者の方々の集い、交流会をやっております。また、視察研修、あるいは青年農業祭、お祭りでございます。あるいは実績発表大会等々、毎年積極的に活動を行っておられます。活動を通しまして、農業技術はもちろんのこと、農業者として自立していくための研修を互いにしておられるのでございます。 私も大変若い農業者のこの御努力、頑張っていらっしゃる姿というものに非常に頭が下がり、また激励もよくしておりまして、年に必ず１回は行って、その集いの中でともに語り合い、またこれから農業を一緒に頑張ろうという意見交換などもさせていただいているところでございます。 青年農業者の結集を促進させる施策としては、農業というのはやはり自分自身の考えで、その時間、仕事を決定することができるという魅力がございます。いわゆるサラリーマンとか、あるいは公務員の方々とは違うわけで、みずから自由に時間が与えられている。そういう点では、自由であると同時に、また非常に難しさもあるわけでございますが、市といたしましては、魅力ある農業育成として、農業の経営力をつけてもらうために認定農業者に対する支援事業を実施したり、農業所得向上のための施設整備の支援を行っております。 次に、農業振興地域以外の後継者の青年農業者は補助金がなかなか受けられない、打開の道はないかということでございますが、農業振興地域以外では国や県の補助事業ができませんが、市単独で平たん地農業対策事業として、ハウス建設等に対し補助事業を実施しております。しかし、ここ数年ハウス建設の要望はありませんが、減農薬農業推進事業で、トマト農家への防除テープ導入事業を実施いたしました。 次に、青年農業者への支援と並びまして、女性農業者への経営参画向上の支援をでございます。 どんな支援を行っているのかということでございますが、家族農業経営内での個人の地位や役割を明確化しまして、近代的な経営を実現するための文書化された家族内の共同的な取り決めとしまして、家族経営協定がございます。 現在、大村市では46家族が締結されており、８人の女性農業者が認定農業者となっております。炊事、洗濯、育児を仕事として認めたり、女性の意見を経営の中に取り入れたりと、女性の経営参画向上を図っております。市といたしましては、農業委員会ともども家族経営協定の推進を行ってまいります。 次に、認定農業者とはどんなもので、どんな趣旨で補助しているのかということでございます。 認定農業者制度は、意欲と能力のある、いわゆるプロの農業経営者を育成し確保していくという観点から、効率的で安定した魅力ある農業経営を目指す農業経営者で、かつみずから作成する農業経営改善計画を市の地域農業マスタープランに照らして認定する制度でございます。 認定農業者の目標水準は、主たる農業者の場合、今御指摘あったとおりです。年収 4,500千円、副たる農業者の場合は 1,800千円、それに労働時間 2,000時間となっております。 市といたしましては、目標達成を支援するため経営セミナーなどの勉強会開催や先進技術の習得と流通研修のための助成を行っております。 私の方からは以上でございます。残余の答弁につきましては、それぞれの部長からいたします。よろしくお願いします。（降壇）
◎
農林水産部長（一瀬博君） 農業振興行政の中で、あと３点ほどお答えさせていただきます。 市の補助金の90％が大規模な農家や農業法人に出されている、小規模農家に対する援助はどうなっているかということですけど、特に大規模農家と小規模農家の区別はいたしておりません。事業の採択要件も同じでございます。たまたま法人の事業費が大きかったということでございます。 それから、市や農業委員会の援助で朝市や街角の八百屋さんの活性化とあわせ、小規模家族農業の活性化につなげてはどうかということですけど、平成14年、15年度は、本町アーケードの商店会や農協青年部、漁協の青年と一緒になって、市民に対し大村の農水産物を知ってもらおうと、農水産物の展示や朝市を開催しました。アーケードの活性化も兼ねて実施したところでございます。 本年度は、農協青年部、漁協の青年、本町アーケードの商店会が一緒になって朝市など、今まで５回実施をしておられます。今後もＰＲに努め、この活動を続けられるよう支援してまいりたいと思っております。 それから、米には価格保証があります、地域の特産物のバレイショ、ミカン、ニンジンなどについてどうなっているか、ほかにあるのかという御質問です。 野菜、果実については、国、県の価格安定対策事業があり、価格が暴落したときに補てんされるようになっております。生産面積や共販率が条件となっており、現在大村市ではニンジン、バレイショ、イチゴ、カボチャ、スイートコーン、アスパラガス、トマト、キュウリ、それからミカンの９品目が対象になっているところでございます。 以上です。
◎
総務部理事（
朝長眞夫君） 総務行政の中で、入札制度について６点ほどの質問でございます。そのうち、５点について私の方から答弁させていただきます。 まず第１点の、適正な競争のある入札は実施されているか、競争性を高めるために一般競争入札をふやしてはどうか、最近の３年間の落札率の平均はどうかということでございます。 市発注工事につきましては、地元業者を最優先に、競争性、透明性及び公平性を重視して実施しております。 一般競争入札につきましては、現在、対象範囲の拡充に向けて検討しているところでございます。最近３年間の落札率の推移でございますが、平成13年度が94.7％、平成14年度が90.5％、平成15年度が93.1％でございまして、３カ年の平均は92.7％となっておるところでございます。 次に、２点目でございます。地元業者への分離発注ができないかということでございますが、可能な工事につきましては、極力分離分割発注を実施しております。また、大型工事につきましては地元市内業者同士の共同企業体としての発注も実施しております。 ３点目でございます。 地元業者への公共工事発注量を増加させ、契約率を高める施策がとられているかということと、規模によっては市内に本社を置く地域要件を加味してはどうかということでございます。 市発注工事につきましては、業者の育成等も十分考慮しながら、特殊なものを除き従来から地元業者を最優先に実施いたしております。 また、一般競争入札において地元業者で施工できる工事については、市内に本社を有する等の参加条件を明記したいと考えております。 次に４点目でございます。 大村市における小規模工事希望者登録制度の実情はどうかということでございます。 本市では、小規模工事希望者登録制度はありません。中小零細企業に対して受注機会を拡大し、市内経済の活性化を図るための中小零細企業の支援策といたしまして、小規模修繕を希望される事業者について、物品の指名申請により随時受付を行い、少額で内容が容易な修繕などについて受注ができるようにしております。平成16年９月１日までに７業者の登録がなされております。 次に、小規模工事希望者登録制度ですけれども、この登録は来年度以降も引き続き実施するか、 300千円の限度を増額してはどうかという質問でございます。 現在登録されている業者の有効期間は、平成17年３月31日までとなっております。引き続き登録を希望される方については、平成17年度、18年度の入札参加資格審査申請書の受け付けが本年度12月から受け付けをする予定になっております。それで、それに合わせて登録をしていただければと思っております。 なお、中小零細企業に対しての登録受け付けは随時行っております。限度額につきましては、現行どおり大村市財務規則で規定されております１業者から見積もりを徴することができる額 300千円の枠内で実施してまいります。 以上でございます。
◎総務部長（津田学君） 総務行政の５番目につきましてお答えいたします。 平成15年度は、投資的経費が前年度比約10％減という厳しい状況の中でございましたけれども、中小零細企業、あるいは個人企業主対策として、小修繕工事などを集中的に実施するための経費約71,000千円を通常分に上乗せして予算枠として計上をしたところでございます。 しかしながら、平成16年度につきましては
財政健全化計画もございまして、投資的経費が20％削減をして予算を編成したところでございました。その結果、別枠としての予算措置ができなかった状況でございます。 以上でございます。
◎
市民環境部長（西正人君） ごみ減量化リサイクル推進協力員のことについてお尋ねでございます。 さきの６月議会にも答弁をしたところでありましたが、地域で行われている資源物及び不燃物ステーションの分別排出指導等について協力支援を行っていただくために、昨年より創設をいたしております。 現在 178町内のうち44町内、65名の方が登録をされ、現在活動をしていただいておるところでございます。 この制度は自発的参加を重視したボランティア活動として、ごみ問題、リサイクル等に関心がある人を中心に町内会から推薦をしていただきまして、地域での啓発推進に協力活動していただき、あわせて行政との連携を深め、リサイクルの推進、ごみの減量化を図ることを目的といたしております。年２回ほどの講習会を行いまして、その折には、お尋ねのような分別が困難な方には分別の指導支援をしていただけるようお願いをいたしております。これもまた引き続き本制度の拡充、発展に努めてまいりたいというふうに考えております。
◆10番（久野正義君） それでは再質問をさせてもらいますが、本来なら私が前の議会で申し上げましたときに解決をするものだと私は思っておりました。お年寄りの分別が困難で困っている人の話ですね。 しかし、やはり相変わらず同じようなことが私の方に何とかしろという話があるもんですから、改めてまた取り上げたわけですが、行政が、先ほども申し上げましたように、実情を知ってはおられると思うんですけれども、その困難さの度合いを親身にお考えになってるんだろうかと。そうでないと、推進員、リサイクルの方に話したときも、一辺倒な説明に終わってしまえばやっぱり問題意識が出てこないんじゃないかと思うんですね。 ですから、その点についてはどういうふうにこうしたお年寄りの困っておられることを、身近なものとしておられるのかどうか、いま一度お尋ねをいたします。
◎
市民環境部長（西正人君） 多分不燃物のＡ類、Ｂ類の分別だろうと思っております。当市も分別を始めて数年になりますけれども、以前と量がかさむということもございまして、非常に家の中にたまるということで、そういうおひとり暮らしの方には大変分別が難しくなっておるとは思うんですけれども、一応、私たちも当初から説明会には依頼があれば出ていって、御説明をいたしております。そういうことで、一人一人回るということはできませんので、もしその町内でそういう方がいらっしゃいましたら、公民館等で寄っていただければ、清掃センターの方から御説明に参りたいというふうに考えております。
◆10番（久野正義君） 私が申し上げているのは、説明はもうわかっているんですよ。しかし、お年寄りだから聞いても聞いてもまた忘れちゃうんですね。ですから、しかし、大村市内全部そうなっているかじゃないんですよ。うまくお年寄りが来られたら先に走って、袋から一緒にとってあげて、分別している人たちもあるんですよ。だから、なかなかボランティアの方ですからね、市の方からこうせろという命令はできないと思いますが、そこのところうまく、先ほどの年２回もあるなら、そこにうまく説明をやっていただければと思うわけです。 どうも、私も教員ですので、すぐ指導面してですね、ああじゃ、こうじゃと、こう言うわけですけれども、そういうのはやっぱりお年寄りには向かんわけですよね。一緒に手をとってやってあげないと、こうだ、ああだと説明してもだめなんですよ。そこのところをぜひ御認識いただきたいということです。 それでは、先ほどの登録制度のことについて引き続いてもう一度お尋ねを申し上げます。 こうした制度が別個の要綱というか、ものじゃなくて、大村市の中で、大村市のいろんな方法の中で一緒にされていることについてはですね、私もそれでいいと思うんですが、私が調べたところでは、 300千円というのは当初はそんなところが多かったんですが、あっちこっちでこれが少し膨らんできているんですね。例えば、まず 1,300千円というところもあるんですね。九州だけで考えますとね、大野城市、太宰府市、筑紫野市、三潴町、これは福岡県ですね、相知町、それから熊本県松橋町、鹿児島県国分市でしょうか、こういうところは最初から小規模工事登録制度という制度をつくって、その中で金額がこうして膨らんできているわけです。 また、鹿児島県の川内市なんかは 600千円という金額になっているんですね。 500千円になると、もうたくさんあるんですよ、八女市、那珂川町、宇美町、夜須町、佐賀県では鳥栖市とか武雄市とかですね、伊万里市、隣の鹿島市、唐津市、多久市。 こんなふうに当初の大村市の取り組みについては私も是といたしますが、もう少しこれができるような工夫を、今の制度の中では無理と私も思います。そういうことをお考えいただければと思うんですが、要望として申し上げておきます。 それから入札制度でございますが、先ほども言いましたように、この入札制度が業者の方を困らせるような、もうけを少なくするような、そういうことを私が申し上げているんではなくて、効率よく技術力を上げて、いろんな形で向上して、安くつくるように業者の方がなれば、業者の競争力もついていいんじゃないかと思うんです。あわせて、大村市の予算も少なくて済むとなれば、そうした方向がいいんじゃないかと思うわけです。 それに、これまでのような指名競争入札というような形でいったんではうまくいかない。やはり、横須賀はともかくとして、長野県の田中知事がやったような、これは極端だと思います。極端と思いますが、やはり競争が本当に行われるような入札の姿にしていけばですね、先ほど申し上げますような業者も市民も喜べるような、そうした入札制度になるんではないかと思って、申し上げているわけでございます。この点についてもう一度御返答をお願いします。
◎
総務部理事（
朝長眞夫君） この入札制度につきましてはなかなか難しい面もあるわけでございます。市内業者最優先に現在努力しておりますけれども、談合情報等も入ってきまして、なかなか現在のところやりづらいという部分もあるわけです。また、地方自治法では一般競争入札がまず原則でございます。 そういうことで、その中に特例として指名競争入札という分類もあるわけですけれども、そういうことを検討しながら、十分ですね、業者育成と、それと経済性ですね、そういうものを両方備えるようなことを研究してやってまいりたいというふうに考えております。
◆10番（久野正義君） 時間が少なくなってきましたけれども、農業についてお尋ねをいたします。 政府が農業の担い手を、私は大きいとか小さいとか言ったのが抽象的だったと思いますけれども、大農家を中心とした農政に転換していくような、そうしたことが言われているわけですね。そして、水田転作交付金とか、あるいは減反助成金、こうしたものが認定農業者にだけ許されるような方向があると聞いているわけですね。 こうした場合に、大村の農業者を見たときに、これでは大村では農業がしづらくなっていく、そうした方向にあるんじゃないかと思って、じゃあ、大村がそういう認定農業者に対して構造改善、あるいは経営改善なんかに補助金を出しておられるということについて、そうした発想が、やはり大村も同じなのかどうかということを思って質問の趣旨としているところでもございました。その点についてお願いします。
◎
農林水産部長（一瀬博君） 確かに今おっしゃいますように、日本の農業、担い手不足、後継者不足でいろんな施策が国の方もやっておりますけれども、大村市としましても国、県の指導の中で農業指導もしていくわけでございます。 大村についても、現状としましては確かに農業法人組織がだんだんふえてまいっております。やはり、それも一つの担い手、あるいは後継者不足の中で、規模が幾らか大きな農家の方々が後継者ができて、そういう法人化、あるいは皆さんと一緒になって法人化していくという実態が出てきておりますので、今の形で少しずつやはり大規模、大きい農家、法人化した農家というのがふえていくことがやはり出てくるかと思っております。
◆10番（久野正義君） 時間がございませんが、私が話している趣旨は、若い人が農業に入ろうとしたときに、本当にこの農業が展望が見出せるというようなことをしてあげないと、せっかく入った人も、若い人で農業をやっている人というのは、本当１人か２人なんですよね、１年に。これじゃ10年たっても10人とか20人ぐらいで、今の農業人口というのは、先ほども数字で申し上げましたように、55歳以上の人が60％なんですよね。この人たちが引退してしまうと、大村の農業どうなるのかというのがあるわけで、先ほど市長も青年農業者についての支援の決意をお聞きしましたので、こうした困難な中でも農業をやっていこうとしている人たちに、中央の農政も含めてそれをかばい、そして援助していくという方向でぜひ育てていってほしいと思って話を終わります。
○議長（川添勝征君） これで10番久野正義議員の質問を終わります。 しばらく休憩いたします。
△休憩 午後２時３分
△再開 午後２時14分
○議長（川添勝征君） 再開いたします。 次に、14番北村誠二議員の質問を許可します。
◆14番（北村誠二君） 登壇 14番議員の北村誠二です。会派緑風会に所属しておりまして、いろいろと今皆さんから御忠告がありましたように、ライフワークじゃないかとも言われましたけれども、別段ライフワークとは思っておりません。ただ、法律の解釈等々について、若干すれ違いがあるように思いますので、その件は質問の第３番目でありますので、３番目に質問させていただきます。 まず質問に入ります前に、６月議会から今議会までにさまざまありましたことについては、さきもって質問された方々から随分と出ておりますので、割愛させていただきます。 突然のようですが、「官僚用語事典」というふうなものがございます。これはブラックユーモアといいますか、そういうニュアンスを含めた事典でありますが、その本によりますと、検討しますとか研究しますとかいう言葉は大体において、できない、やりたくないということの表現であると規定してありました。今まで私で何番目、私が今８番目ですか、前７人の方の質問に対して理事者側から検討します、研究しますということは、多分やらない、できないということだろうというふうに判断しております。 そういう中で、すべて組織で世の中は動いております。個人はその組織の中に含まれるという考え方の中で、その組織の長において求められるものは何だろうかと考えてみたところ、やはりリーダーシップであろうかと思います。その組織が何を目的とするか、何をするための組織であるかによって、その長は一定の指針、方針を持って、その目的達成のため組織を十分に動かす能力を要求されるものであろうと考えるところであります。 市役所もその組織であります。当然のことながら組織の長は市長であり、それを補佐していくのは職員全員であります。その職員全員も、やはりその市長の一定の方針のもと動いていく、動かざるを得ない、それが組織であろうかと思います。 そういう中で、やはり市長の責務というのは非常に大きいものがあります。一定の方針を決定したからには、やはりその方針を曲げず、目的のために邁進していただきたい。これが私の要望であります。 そこで質問に入りますが、まず最初に、久原梶ノ尾線についてお伺いいたします。 今までの久原梶ノ尾線についての質問の中で、行政側の答弁は、およそ平成19年度には供用開始をするという答弁で終始してきてあります。 現在、久原線、久原梶ノ尾線の久原線ですね、長崎生コンから国立病院北側までの間は供用開始されてあります。その後の工事として、須田ノ木線の工事も行われておりますが、今現在、その工事は休止中であります。 なぜ休止されているのか、いろいろあちこち行って見てみますが、道路に上って向こう側を見たら、きれいに抜けているところと、やはり抜けてないところがあります。また、武部、赤佐古、須田木の方の工事もされておるところでありますけれども、これも本来の計画どおりの進捗ではないように思われます。さらにまた今議会で提案されています補正予算の中で、国の地方道路整備臨時交付金も減額されております。このような状態の中で、以下３点のお伺いをいたします。 現在の進捗率、そしてその進捗率に合わせて、現在の問題点、さらに三つ目で供用開始の年度をお知らせいただきたいと思います。 ２番目に、教育行政になりますが、プールのことであります。 教育行政、スポーツ振興課になると思いますが、市営のプールは現在、屋内プールと屋外の市民プールと２カ所あります。それぞれに特徴を生かした活用が行われているところでありますけれども、プールの使用等に関して使用者側にとって利用しにくい部分が若干あるように思いますので、御質問いたします。 当然、運営する側と利用する側は立場の違いから、ややもすれば利用する側にとって利用しづらい条例等々をつくることがあります。そういうことを本文として質問いたします。 まず、市民プールの休日がことし変更になっております。市内だけではなく周辺からの利用者が非常に多いこのプールにとって、休日が変わるということに関しては、非常に利用しづらい。現在、市民プールでは佐賀県の鹿島方面であるとか、諫早、南高方面からの利用者も結構多うございます。そういう中で、昨年月曜日の休場日でありましたが、本年は火曜日となっております。 ２番目に、市民プールは小学校３年生以下は保護者同伴となっております。保護者とは多分成人のことを指すものだろうと思いますが、監視員も30数名と多く配置されている現状の中で、間々あることですが、中学生が小学校３年生以下の兄弟を連れてプールに遊びに来ることもあるそうでございます。そういう中で、保護者同伴でないから帰りなさいというのも忍びないので、こそっと入れているという状況もあります。 また、保護者が来場した場合、泳がない保護者からも料金を徴収してありますけれども、これを徴収しないような方法があるのかどうか、それをお伺いします。 ３番目に、屋内プールにおいて視聴覚障害者の利用者の件についてであります。 視聴覚障害者に関しては、
ヘルパー同伴の入場に関しては
ヘルパーの入場料は減免されております。しかし、奥さんを連れただんなさんであるとか、子供を連れたお母さん、お父さんであるとか、そういう肉親に対しての減免措置がなされていないところでありますが、同じ介添え者としての減免措置ができないものであるかどうか、お伺いします。 さらに４番目、皆さんも御存じだろうと思いますが、市民プール周辺に行ったときに、ここが市民プールでございますという大きな表示がございません。塀とか、あれは何というですか、スライダーというんですか、ああいうところに大きな看板でもって市民プールでございますというふうな看板を設置してもらえたらどうだろうかというふうに考えるところであります。 次に、来年で市民プールは現在の市民プールとなってから開設10周年になります。10年もなると、逆にお金がかかる施設になるだろうとは思いますが、10周年ということでの、余り大きいことじゃなくても結構です。記念行事等々とか、そういうことは考えられないでしょうか、お答えいただきたいと思います。 ３番目、総務行政であります。 もう何回目になるか忘れましたけれども、まだ質問しなければならない状況が間々出てきますので、質問させていただきます。 昨今、町内会ということと地縁団体ということとは別であるという考え方が流布しておりますが、非常に危険な考え方であろうと思いますので、あえてまた質問の事項に書いてありますように、地方自治法 260条の２の内容についてという意味で御質問いたします。 いわゆる地縁団体法の成立時における町内会等のとらえ方を改めて考える必要もあろうかと思い、質問するものでありますが、この法律の言わんとするところの本質を見るためには、町内会の歴史を振り返ることが重要なことではないだろうかと思い、今から質問に移らせていただきます。 町内会がいわゆる国家の中の一部分としてとらえられてきたのが、昭和15年、内務省令17号ということがありますが、昭和15年の10月12日に結成されたいわゆる大政翼賛会であります。その大政翼賛会という会ができたわけでございますが、後にこれはどういいますか、国民精神の総動員運動といいますか、そういうような関連的なスローガンになっておりますが、昭和15年10月12日に結成された大政翼賛会は、その後町内会、当時の部落会、隣組、隣保班等々もその末端組織として利用されてきたわけであります。 その後、昭和18年、地方行政刷新強化に関する件ということで、昭和18年６月25日に閣議決定なされておりますが、この閣議決定に基づき、市制及び町村制の一部改正という令が出ました。この中で、はっきりと大政翼賛会の下部組織であること、そして財産を所有することも認めてあります。 その後、昭和20年、大政翼賛会は解散になりましたが、これは国民義兵隊というさらに強い組織の中に組み込まれ解散し、改編されたものであります。昭和20年の５月に大政翼賛会の簡素強力化方策ということの中で解散、改編をさせられております。その後、御承知のように、昭和20年８月15日、終戦になりました。 そして、その後この町内会等々に関しては、昭和22年、政令15号によって町内会等は解散しなさい、さらに持っておる資産は処分してくださいという政令第15号で、そういう令が出ました。 その後、昭和27年９月18日に政府見解、その中で、政府は政令としては出しておりませんが、見解として、積極的にその復活をする意図もないし、つまり町内会を復活させるという意図もない、これは戦前の組織の町内会という意味であろうと思います、さらにまた、将来恒久的にこれを禁止する考えもない、こういう政府見解が出ております。 このあいまいな見解のもと困ったのが、その後資産を持っている町内会であります。資産を持っているからには登記をしなければならない。登記をするための非常に複雑な問題があるわけです。昭和39年、社団として登記をさせていただけんかという要望のもとで出された判決、これは最高裁の判決ですけれども、その中でも、やはり団体としての登記はできない。さらに昭和42年も同様な判決が出ております。 そして、そのような中、昭和44年の２月の衆議院予算委員会がありましたが、そのとき初めて自治会、町内会等の不動産登記に関する問題が出されて解決を求められております。 そして、平成２年には全国自治会連合会からも要望が出され、自治大臣あてに要望が出されて、解決を図ろうとしていったわけです。 この間、平成２年に住民自治組織、いわゆる町内会とか自治会とかそういう団体ですが、それは全国で27万 7,000に及びます。そして、住民自治組織がある市区町村が全国で 2,753、これは平成２年当時ですね。そのうち、およそ55％から56％になろうかと思いますが、その市区町村の中での 1,480の自治体の中にある町内会がトラブルを発生させております。 そのトラブルの内容は、登記名義人が死亡した場合、相続名義人が多数にわたり手続上のトラブルが発生した。また、登記名義人が債務を抱えていたため、その債権者による差し押さえということも出てきた。また、登記名義人が多数によるため、非常に登記が煩雑でありお金もかかると。そして、登記名義人が町内から出ていった場合、非常にまた困った問題が起きているという、そういうトラブルが発生してきたわけです。そのために、地縁団体法というのは、町内会が町内会として団体で登記できる、そのために、その権利を付与するためにこの地方自治法 260条の２、いわゆる地縁団体法ができてきたわけです。 当然のことながら、認可することの目的は、地域的な共同活動のため、不動産、または不動産に関する権利等を保有するためのものであります。これを逆に言えば、現在保有しておらず、保有する目的がない地縁団体には法人格を認めるものではないということになろうかと思います。 そういう中で、質問いたしますが、現在、不動産を保有していない団体に対して、地縁団体の認可をそのまま残しておられますが、いかような理由からであろうか、お伺いします。 以上、壇上からの質問を終わり、再質問は自席にて行います。（降壇）
◎市長（松本崇君） 登壇 北村議員の御質問にお答えをいたします。 答弁に入ります前に、冒頭に言われました中央官僚、中央官僚といいますか、国でも同じだと思うんですけれども、私ども、検討、研究という言葉を非常に使っていることは気にはなっております。 私一言だけ申し上げます。私もかつて県議会に議員として籍を置かせていただいているときに、検討、研究を聞くたびにですね、やはり今の議員のおっしゃったとおりで、できないことないんじゃないかということで、何とかならんもんかという思いを持っておりました。 しかし、今理事者として本当にそういう意味では立場が変わって、本当にやはりできることとできないことをはっきり答弁させていただくのが一番すっきりするわけでございますが、非常に難しい問題でございます。といいますのは、この場で結論が出ないものが結構あります。したがいまして、やはり慎重を期してるという部分があろうかと思います。ですから、これまで、じゃあ、検討したという言葉の中で、実現できなかったものがあったかと、実現できたものとできないものがあっております。 そういうことで、今後は議員各位、本当にいろいろ御不満があられると思いますけれども、極力私自身もリーダーシップを十分発揮させていただいて、ある程度正直に、言葉であいまいもこにならないようにしてまいりたいと、そういう反省をしながら、これからまた真剣に取り組んでまいりたいと思います。 さて、答弁に入ります。 久原梶ノ尾線につきましては、市事業の武部工区と県事業の須田ノ木工区を実施をいたしております。その進捗状況と今後の問題点、供用開始予定なんでございます。 武部工区における現在の進捗状況は、用地買収を完了しまして、工事につきましては常盤保育園付近の橋梁上部工を施工中でございます。平成17年９月竣工予定でございます。 残りの工事といたしましては、向陽学園周辺の改良工事を平成17、18年度で実施をいたしまして、平成19年度には供用開始ができる予定でございます。 次に、須田ノ木工区における進捗状況は、用地が85％取得済みでございまして、工事につきましては、用地取得がある程度まとまって済んだところから着手されております。平成15年度に着手をしました野田神社付近、須田ノ木町公民館付近の２カ所が竣工し、大村中学校下の改良工事及び赤佐古町市道の下部工事を施工中でございます。また、平成16年度工事といたしましては、上部工事と須田木町の改良工事が発注をされております。 今後の問題点としては、須田ノ木墓地の移転並びに松林飯山の墓碑移転や用地の未解決が数カ所あること、それから、橋梁工などの大型構造物が残っておりますることに伴いまして、完了までに時間を要する可能性がございます。 供用開始時期につきましては、用地取得の長期化が予想されることと、近年の公共事業に対する財政的制約が続く中、予算の確保が非常に厳しい状況でございまして、全線の供用開始は平成20年度以降になる予定でございます。 市としましても、久原梶ノ尾線は国道34号のバイパスの役割も果たすこの路線として、市の最重要課題の一つとして位置づけておりまして、今後も県と一体となって早期完成に向けまして、国に対して機会あるごとに予算確保を要望してまいる所存でございます。 残余の答弁につきましては、それぞれの部長よりいたさせます。以上でございます。（降壇）
◎総務部長（津田学君） 不動産を所有していない団体に認可をしているという具体的な事実をまずお示しいただきたいと思います。 なお、近い将来に不動産を取得する予定があるならば、認可ができるということを申し添えておきます。
◎教育次長（奥野裕之君） 教育行政について大村市のプール、いわゆる屋内、屋外の運営関係につきまして、５項目ですか、御質問いただきましたので、御回答申し上げます。 １番目の市民プールの休日が今年度変更になっております。それに伴いまして、利用者に対して周知徹底の関係、広報活動関係がちょっとあれした関係で、混乱をさせたということは十分考えておるところでございますので、ちょっとその辺につきまして御説明いたしたいと思います。 昨年度、いわゆる15年度は屋内プールと市民プール休場日が火曜日と同一日に設定をしておりました。しかし、利用者から休場日を別の日に設定してほしいとの要望があったために、今年度は利用者の利便性を配慮し、屋内プールと市民プールの休場日が重ならないよう設定をいたしたわけでございます。 市民プールの変更に伴う混乱等につきましては、市の広報紙や小・中学校へのチラシの配布等により周知徹底を図ってきたところでございますが、近隣の市町村に対する周知が不足したことは否めません。インターネットだけのＰＲに終わっていたために、今後利用者の多い小・中学校を対象に近隣の小・中学校にも広報活動の周知は図ってまいりたいというふうに考えております。 それから、次に２番目の市民プール、保護者同伴の関係の料金体系のお尋ねでございましたけれども、これにつきましてお答えいたしますが、保護者、いわゆる大人の定義は、大村市プール条例において18歳以上の者であって、高等学校の生徒等ではないものとしております。中学生では事故防止等のための引率とはなり得ないと考えておりますので、小学校低学年では泳ぐ力や自己管理能力が不十分であり、中学生では自分の楽しみや活動のため、その児童を守ることは難しいと思っております。 監視員は通常、先ほど30人と言われましたけど40人配置をいたしておりますけれども、五つのグループや更衣室、他の業務などがありまして、多人数の入場者一人一人に目を向けるのは大変難しい状況でございます。 また、泳がない場合に際しての料金徴収につきましては、泳ぐ泳がないの問題ではなく、施設の利用料、使用料としていただいておるところでございます。幼児については、保護者の目の届く範囲で一緒に活動していただくことが事故防止につながると考えておるところでございます。 それから３番目、屋内プールの関係のお尋ねでございます。 障害者など身障者の方々の入場に際し、
ヘルパーの入場は減免措置をされているが、肉親等に対しての減免措置はされていないという、ちょっと矛盾な部分のお尋ねではないかと、減免措置ができないかという意味の御質問だと思います。 これにつきましては、大村市プール条例では、障害者が障害者手帳を提示して使用する場合は、本人に対して50％の減免をいたしております。現在、障害者手帳は療育手帳、精神障害保健福祉手帳、身体障害者手帳の３種類がすべて減免対象でございます。そこで、しかし
ヘルパー等の職務としている専門介護者については無料としておりますが、家族介護に関しては減免措置は確かにいたしておりません。今後、家族介護にかかわっては要介護の認定等を十分勘案しまして、関係課と調整をして考えてまいりたいというふうに思っております。 次に、市民プールの表示がなされていないと、直下型スライダー、建物部分へ看板の設置等は考えられないかというお尋ねでございますけれども、確かに現在、市民プールの表示はプール入り口横のフェンスにいたしておりまして、確かに外部からわかりにくい状況下にあることは認識いたしております。 今後、周りの景観等に配慮をしつつ、外部からの目印やＰＲができる適切なものを設置できるよう考えてまいります。 それから、最後のお尋ねでございます。来年度市民プール開設10年となるが、記念行事は考えていないのかというお尋ねでございますけれども、このような
財政状況も考えまして、現在のところ10周年の記念行事の計画は今のところ考えておりません。よろしくお願いいたします。
◆14番（北村誠二君） 久原梶ノ尾線の方からお伺いしますが、もう何回目かになりますけれども、やはり毎回毎回ずーっと供用開始がね、聞くたびにずっとずれていくわけです。お金がないということがまず最大の理由かもしれませんが、その前にやはりそういうふうな状況に陥ったのがなぜなのかということをもう一回、やはり用地買収が大体この道路の建設の場合にはほとんどですよね、70％、80％と言われるかもしれませんが、それぐらいの予算の中の、それぐらいが大体用地買収にかかるというふうに、私は素人でわかりませんが、そういうふうに聞いておりますけれども、やはり用地買収というのは一人一人民間の個人の資産を買い上げるわけですから、十分な考え方を持って当たっていただきたいと思います。 現状の中で、平成20年度以降となれば、また来年これを聞いたら21年度になっとるかもしれません。県とすれば、非常にこの道路を重要視して、大村市に対しても予算配分を結構やってくれているところでありますから、大村市としても今先ほど市長言われましたように、最重要課題として、やはり金がないときに箇所づけをどういうふうにしていくか、やっぱり重要課題のところから箇所づけをしていくというのが長の考え方であろうと思いますので、今後とも21年度以降とまた言ってもらいたくありませんから、よろしくお願いします。 そしてまた、この供用開始がおくれることによって、上久原松ノ本線、これと市道久原線との接合部分、この部分が朝夕物すごいラッシュなんですね。先般、都市整備の方で調査していただきましたけれども、１日１万数千台があそこを通過しているわけですよ。ですから、地元とすれば今事故も多くなっています。 助役におかれましては通常よく歩いておられますから、そこら辺のところはよく御存じだろうと思いますので、市長も助役からそこら辺のことをよく聞いていただいて、事故、重大事故が起こる前に、例えば仮設の信号でも結構です、信号設置であるとか、そういうことも含めてお考えいただきたい。 地元とすれば、平成19年度供用開始であろうから、それまでにまたこんな金のないときに金を使わせるのも何だということで、今のところ必要だと思うけれどもというところでとまっております。20年度以降になれば、まだ４年もあるわけです。そういうことも含めて、地元とすれば信号の設置要望等もせんといかんようになりますので、よろしくお願いいたします。 それから、プールの件ですね、家族の障害者、屋内プールでの家族については今後調整をしていくということで、これは先ほど言ったように、検討というふうな言葉じゃございませんので、できるものだろうというふうに解釈しております。よろしくお願いします。 それと、市民プールの方で保護者がプールを使用しないで、ただ見守っているだけでも 500円要るわけですね。条例を見ますと、使用料となっていますがね、この使用はプールの使用だけですか、その場内全部を使用することも含めて入場料的な考え方かどうか、お伺いします。
◎教育次長（奥野裕之君） 確かに使用料となっておりますけれども、御理解いただきたいんですけれども、施設に入る入場料というか、入る入場料……、入場料ですか、そういう性格のものということで考えておるわけでございます。
◆14番（北村誠二君） 何回かプールに行ってみますと、保護者の方はあそこに何とかチェアというですか、いすが置いてありますよね、そのいすに座って黙って見ておられるだけなんです。黙って見るために 500円払うわけです。これほど市にとっても金がないときに、どこからでも金をもらいたいという気持ちはわかりますけれども、やはり小さい子供、小学校３年生以下だったら 200円でしょうけれども、高校生以上だったらもう 500円、中学生で 400円ですから、１回プールに行って、何もせずにおるだけで１千円以上使うわけです。そういうところも含めてよくお考えになっていただき、善処していただきたいと思います。 それと、市外からの来場者が結構多いということですから、広報活動、広報をどう、宣伝でいいですね、宣伝をどうしていくのか。 ３年前は市民プールでは休場日ありませんでしたね。それと、開場時間も３年前は７月が６時半まで、８月が６時まで、９月はもう日数が少ないですけれども５時半までで、５時までやったですか、それでやっていたと思います。やはりこういうふうに金がないときに、何人も入っていないときに、先ほど言われた監視員が常時40名だと、40名の人件費分を何人で稼がんばいかんですか。何人入場させんばいかんですかね。そういうところも含めて、営業時間といいますか、そこら辺も考えていただきたいと思います。そこら辺を御答弁いただければ。
◎教育次長（奥野裕之君） 確かに、昨年度今言われましたとおり、月の時間設定をしとったわけでございますけれども、そしてことしは６時半という統一したことでやって、そういう御意見になったかと思います。 考え方としては、今年度の考え方としては、一番最長の時間を設定したと、サービスの範囲でですね、したんじゃないかというふうに考えております。 今後、閉場時間の統一の関係につきましては、ことしの利用状況を十分分析をした上で、コスト削減とあわせながら時間設定を再度考えてまいりたいというふうに考えております。
◆14番（北村誠二君） よろしくお願いします。 先ほど総務部長の、これは答弁じゃなくて、それはどこのことですかというふうなことを伺われたような気がしますが、どこで、どこのことで、どういうことでというふうに私の方から言っていいですか。
◎総務部長（津田学君） 具体的にお示しいただかないと答弁ができませんので、教えていただければと思います。
◆14番（北村誠二君） じゃあ、今のお答えからすれば、今認可している地縁団体は全部 100％資産をその町内会の分として持っているということですね。
◎総務部長（津田学君） おっしゃるとおりでございます。
◆14番（北村誠二君） 申しわけございません。９番議員と一緒で、かっかしたらすぐ忘れますので。 裁判がございましたよね。今回のいわゆる、これ何ですかね、何の裁判やったですか。今回の裁判じゃなくて、移転登記に応じなさいという裁判がありましたね。その２審の判決はどういう判決であるというふうに判断なされておりますか。
◎総務部長（津田学君） 御質問の趣旨から判断するに、横山頭町内会に関することだと思いますけれども、２審の判決はいわゆる25分の３、３人の方々のいわゆる25分の１ずつの持ち分権について裁判所が認めたというふうに理解をしております。
◆14番（北村誠二君） ということは、控訴された方々の３人の権利だけを認めたというふうに判断されておるわけですね。
◎総務部長（津田学君） おっしゃるとおりでございます。
◆14番（北村誠二君） 判決の内容を読ませていただきますが、主文じゃないところの中で書いてある部分ですね、読んでおられるだろう、読んで当然知っておられると思います。 「本件各土地は共同利用を目的として払い下げられたものであるから、その権利は町内会に総有的に帰属し、各個人に権利はなく、各個人への分配、分割もできないものだという認識が、本件共有名義人ら」－－これは25名全員です、「本件共有名義人らの間において、存したわけではないことは、次のことから明らかである。」 よろしいですか。そのような「認識が本件共有名義人全員の間において存したわけではないことは、次のことから明らかである。すなわち、本件大村市売却において」、これは今の池田森園線、池森線ですね、そこを池森線を建設するときに、その地域の人々のために代替地を市が買いました。その市が買ったのが、この開拓農協が持っていた土地なんです。当時31名で登記されております。31名が組合員でおられたと、組合員ですよ、町内会員という表示じゃありません。 「大村市売却において本件各土地と同様、共同利用地として横山頭開拓農協に払い下げられた土地の売却代金の一部を当時横山頭地区で残っていた同農協の元組合員31名で平等に分配しており、このことは被控訴人代表者らを含む元組合員らの間で、共同利用地として払い下げられた土地であっても、組合員らで分割、分配することが可能であることが認識されていたことを示すものといえる。」 判決文ですよ、私が言いよるわけじゃありません。 こういう認識のもとに下された判決が、よろしいですか、「したがって、その余の点について判断をするまでもなく、控訴人らの本件各控訴はいずれも理由があり、原判決は失当であるから、民事訴訟法 305条に基づきこれを取り消し」、取り消しですよ、全部、全部取り消したんです。こんな珍しい判決はありません。「被控訴人の請求はいずれも理由がないことからこれを棄却し、控訴人らの反訴請求は、いずれも理由があることからこれを認容し、主文のとおり、判決する。」 反訴状、この中にこういうことが書いてあります。 当時、この反訴状を書かれた方は、反訴、原告の弁護士でありますが、大村市の顧問弁護士であります、当時。その方が書かれておる文章であります。反訴状ですね。 「これに対し、地元開拓農業協同組合の所有権取得を否定し、これを地元町内会が政府より払い下げを受けたものと主張するのは極めて異例のことであり、しかも事後50年を経過した後に、しかも訴訟においてこれを主張するのは異例中の異例であり、ほとんど狂気の沙汰とも称すべきものであって、その合法性については常識上ほとんど否定されるべきものである。」その後にこういうふうに書いてあります。「前記本件土地に対する所有権に対する侵害の不法行為であり」、よろしいですか、不法行為と書いてあるんです。そして、この反訴全部を２審の判決は認容して、その上で控訴した人たちだけのまず３人の権利を復元したわけです。どのようにお考えか、お答えをお願いします。
◎総務部長（津田学君） 私、不勉強で申しわけございませんが、判決文、あるいはその反訴上についてはまだ目を通しておりませんので、詳しいコメントは差し控えさせていただきたいと思います。
◆14番（北村誠二君） そんなことはないでしょう。いいですか、じゃあ、この反訴上の前に弁護士小島強さんが準備書面として裁判所に提出された文章です。 最後のところだけ読みます。固有名詞が入っておりますので、これは省きます。 「現にだれそれが反対しているにもかかわらず、構成員の総意に基づくものと詐称して、すなわち不正の手段により大村市より地方自治法 260条の２の認可を得ているものであって、その認可は同法同条第14項により取り消さるべきものである。」 これを当時大村市の顧問弁護士が書いとるんです。御返事をお願いします。
◎総務部長（津田学君） 当時の顧問弁護士が大村市の顧問弁護士であったことは承知しておりますけれども、その相手方の弁護人を引き受けられてそういう文章を書かれたのは、弁護士の権限と自己責任において書かれたものと思います。
◆14番（北村誠二君） 総務部長のお得意の言葉で言えば、見解の相違ということになります。ただし、判決文というのは重大なものです。そして、第３審ではもう既に結審しています。ただ、主文のところだけを見て、その内容を見ないというのはどういうことなんですか。 すべての共有者が町内会の土地であるというふうには認容していないと、そこまできれいに書いてあるじゃないですか。その上での判決なんですよ。これを今私が、これは私が言いよるわけじゃありません。全部この文章が言いよるわけです。その文章に書いてあること、判決まで至った経過、そのことを考えた場合には、 260条の２の第14項ですか、先ほど反訴の準備書面のところに書いてありましたが、その中に、今まで市は、私は総務部長はとは言いません。市は取り消す理由がない、取り消しの要件にある第２項に当てはまらない。だから取り消さない、そういう意味合いでしょう。そういう認識でしょう。
◎総務部長（津田学君） 御発言のとおりでございます。
◆14番（北村誠二君） この法律が成立した原因は何なんですか。何でそこに固執するんですか、そこだけに。 それと、ここに当時の自治省行政局行政課主査寺田達史さんという方が書かれている「団体の権利義務について」の最後の部分、「このうち認可の取り消しは裁量行為と解され、取り消しの要件を満たす場合に市町村長が必ず取り消しを行わなければならないものではない、取り消し要件が解消するのを待つことが適当な場合も考えられる」、ここをとらえて、認可の取り消しは裁量行為であるというふうにおっしゃったのはそういうことでしょう。
◎総務部長（津田学君） 19番議員にお答えしたとおりでございます。
◆14番（北村誠二君） 取り消し要件が解消するというのはどういうことですか、それをお答えください。
◎総務部長（津田学君） 14項の条文の中に規定されてある項目がすべて明らかになったとしても、その推移によってはまた地縁団体として認定できると、認可できる状況にあるということもしばらく時間をかければみれるということもあるもんですから、そこらあたり直ちに取り消さなければならないというものではないというふうに理解しております。
◆14番（北村誠二君） それでは、待つ時間が10年でも50年でも 100年でも待つということですね。
◎総務部長（津田学君） そういうことではございません。そのケース・バイ・ケースで判断していくものだと思っております。
◆14番（北村誠二君） ちょっと資料をあちこちやって申しわけありません。 今の市のとっている立場というのは、これは推測ですから、そうですと答えられるかどうかわかりません。 待ちの団体ですね、待っているところですね。町内会が認可の取り消しを求めてくることを待っておられるというところじゃございませんか。
◎総務部長（津田学君） 町内会みずからが今後どういう方向に行くべきか、十分内部で協議をしていただきたいという基本的路線でございます、考えでございます。したがいまして、そういう動きもあるやに聞いておりますので、静観しているところでございます。
◆14番（北村誠二君） せんだって、この地縁団体の代表者となっておられる名義人の方が総務においでになって、税金のこととかその後のこととかを相談をなさっておりますでしょう。それが事実かどうかをお答えください。
◎総務部長（津田学君） 事実でございます。
◆14番（北村誠二君） じゃあ、その中で、そういうあるやに聞いておりますという今の言葉がその中で出たということですね。そういうふうに解釈していいわけですね。
◎総務部長（津田学君） おっしゃるとおりでございます。
◆14番（北村誠二君） ただ、これは私のですね、聞きますところで、言葉で出していいかわかりませんが、本当の意味でのそういう動きはないというふうに聞いております。 あのですね、ここに、また言わんばいかんとかな、もういやになっとですけども、こがんことば言うとは。 前回－－前回といいますか、あれは何というですかね、差別することを何というですかね。村八分という言葉で私は訂正をさせられましたが、法律用語の中で村八分という言葉を使ってありましたのでしもうたなと、訂正せんでよかったとばってんねと思ったとですけれども。 その村八分の裁判の提訴の中で、反訴、そういうことはしていないという反訴ですね、その文章の中で見ますところ、その方々は共有地という言葉は使ってないんですよ。何とかという弁護士さんが書いておられる文章がありますけれども、すべて町内会が、町内会が、町内会がというふうになっています。 ということは、何で町内会という言葉を使うのかなというふうに思いましたけれども、その土地の権利に関するような微妙な部分ですよ、そういうところで町内会というふうに書いておられました。 それは御存じないかもしれませんが、ずーっと見てみますとね、ここにこれは準備書面で書いてありますね。いろいろ書いてありますが、全部ですね、その総会のこの村八分の件でですね、ここで昭和60何年なんですが、総会は出席者の全会一致でこれを承認し、町内会長が大村市に市政だよりを原告に郵送しないことを要請した。この要請によって、本人は市政だよりを自分の金でもって郵送してもらっておりますが、これは村八分に市も加担したと言われても仕方ないようなところですが、その件についてだけ最終的にお伺いして、質問を終わります。
◎総務部長（津田学君） その件について詳しい経緯を承知しておりませんので、コメントを差し控えさせていただきたいと思います。
○議長（川添勝征君） これで14番北村誠二議員の質問を終わります。 以上で本日の日程は全部終了いたしました。本日はこれで散会いたします。
△散会 午後３時15分 上記会議録を調製し署名する。 議長 川添勝征 署名議員 田中秀和 署名議員 伊川京子...